Toe Rocker

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Carina
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Re: Toe Rocker

Beitrag von Carina » So 22. Jul 2012, 11:02

Annette hat geschrieben:Ich glaube, ich verstehe jetzt erst das Prinzip des Toerockers (ich hab ja das Problem, dass mein Pony klamm wird, wenn er vorne auf der Sohle steht). Am ersten Huf sieht man es besser. Muss man darauf achten, dass der Toerocker nur ganz vorne ist und die 2 vorderen Punkte (nach 4-Punkte-Prinzip) trotzdem hoch genug zum Tragen bleiben, damit nicht alles ausschließlich über die Sohle vorne abrollt bzw. abrollt schon, aber nicht drauf steht?
Der Toerocker stellt das Pferd vorne DOCH auf die Sohle, oder?
Wäre schön, wenn das noch jemand erklären könnte, da ich gerade recht verwirrt bin.

Danke schön

Carina

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Anne & Shabou
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Re: Toe Rocker

Beitrag von Anne & Shabou » So 22. Jul 2012, 11:21

Aus meiner Sicht: jein ;)
Eigentlich ist der Toe Rocker eine übertriebene Abrollkante, die sich mein Pony normal auch anläuft. Stehen tut er ja nicht auf der Abrollkante, sondern auf Trachten, Wänden, Strahl und dem mittragenden Bereich von Sohle (ja, bei und trägt immer recht viel Sohle mit, sonst läuft er schlecht). Erst wenn das Pferd abfüßt "rollt" er vorne über den Toe Rocker drüber, aber je nach Ausführung sind dann rechts und links noch die Wände die bis zur Abrollkante mittragen (das sind die zwei vorderen Punkte, die Anette angesprochen hat). Außerdem ist ja gerade die Idee, dass auf den Toe Rocker keine Last mehr kommt um Spannungen von der vorderen Zehenwand zu nehmen und besseres Nachwachsen vom Kronrand runter zu ermöglichen.
Eine dicke Sohle braucht ein Pferd trotzdem für den Toe Rocker, denn man raspelt ja in die Sohle rein!

Vita
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Re: Toe Rocker

Beitrag von Vita » Mo 23. Jul 2012, 08:46

Warum meinst du das ich über etwas urteile was ich nicht verstehe? Ich verstehe diesen Huf sehr gut. Und der hat sich für meine Begriffe nicht wirklich verändert, ausser das er optisch etwas "schöngemacht" wurde. (Obwohl man über dieses schöngemacht streiten kann ;) )

An dem Hornröhrchenverlauf siehst du das der Huf nicht wirklich steiler wird.

Und an den hochgeschobenen Seitenwänden könntest auch du erkennen was dort aufgrund deiner Bearbeitung mit dem Huf passiert :( Du hast die Zehe aus der Belastung genommen und damit nur die Seitenwände überlastet, statt die Zehe zum tragen zu bekommen.

Und zum Thema Sohle. Die Sohle ist eben leider nur sehr stark eingeschränkt belastbar, da sie nicht unterpolstert ist. Besser geeignet ist die Wand die viel härter ist, zusammen mit dem Strahl der auch als Polster fungiert.

Bei der dhg auf den Seiten kannst du nachlesen was für Nachteile entstehen wenn die Pferde lange auf der Sohle laufen.

Kann die Hornkapsel nicht den Bodengegendruck aufnehmen und ihn in Zuglast umwandeln, kriegt die Sohle fast die gesamte Wucht des Aufpralls ab. Und das ohne Polster zwischen Sohle und dem kleinen, nicht tragfähigen Hufbein.

In einer Studie haben alle diese Pferde, die so bearbeitet wurden vermehrte Knochenveränderungen!!

Und nochmal zu dem Forum hier, ist das NUR für NHCler? Dann kann ich mich auch gern verabschieden. Nur dann solltet ihr die Seiten so nennen. Damit jeder gleich weiss wo er dran ist.

Und, da ich erst Zwischenprüfung hatte kann ich noch nicht mit Langzeit Fotodokumentationen dienen. Ich könnte zwar Verbesserungen einstellen, aber ich bin mir nichtmal sicher ob ihr diese erkennt :think: da ihr ja leider anscheinend auch nicht verstanden habt was ich zu diesem Hufbeispiel erklärt habe.

@Carina
Denk doch bitte mal nach, was hast du davon wenn du das Pferd vorne auf die nicht tragfähige empfindliche Sohle stellst? Das Pferd muss auf der Hornwand stehen, dies ist der härteste Hornanteil im Huf. Der federt über die Hornkapsel den Druck ab. Dieser Huf müsste etwas steiler stehen und mit der Zehenwand die Last aufnehmen. So verändert man die Hufform niemals. Ausser zum Nachteil, siehe die hochgeschobenen Wände.

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Mascha
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Re: Toe Rocker

Beitrag von Mascha » Mo 23. Jul 2012, 09:27

Dies ist ein Forum für alle aufgeschlossenen Menschen, die ihre Erfahrungen über Hufe austauschen und von anderen und deren Erfahrungen lernen wollen. "Wir", die den Interessenkreis "Hufe im Fokus" gegründet haben, möchten niemandem vorschreiben, was er zu tun hat, sondern sind an produktiven Diskussionen interessiert. Dazu gehört allerdings, dass man sich frei macht von Dogmen und vor allem, dass man akzeptiert, dass bisweilen andere Leute Erfolge mit Bearbeitungsweisen haben, die man nicht kennt.

Diskussionen sollten auf einem wissenschaftlichen Niveau geführt werden, was bedeutet, dass man seine Aussagen begründen bzw. belegen kann und nicht als die einzige "Wahrheit" sieht. Niemand hier hat den Stein der Weisen gefunden und jedes Pferd ist einzigartig und verdient eine eigene Beurteilung. Allgemeine Aussagen, wie "die Sohle darf nie mittragen" oder "man darf nie in die lebende Sohle schneiden" können daher nicht zu sinnvollen Diskussionen führen.

Soweit zum allgemeinen Teil.

Zum speziellen Fall hier:

Vita, es gibt genauso Untersuchungen, die ergeben haben, dass die alleinige Lastaufnahme der Hufwand enorme pathologische Veränderungen im Huf hervorruft. Es wurden auch schon diverse Links in anderen Themen dazu gepostet. Offenbar hast du diese Links nicht gelesen. Nun kann ich nachvollziehen, dass man mit den genannten Texten ein Problem haben könnte, da sie im Allgemeinen nur auf Englisch verfügbar sind. Allerdings bringt doch eine Diskussion nichts, wenn du dich gar nicht mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen, auf deren Basis viele Leute hier ihre Theorien gründen, auseinander setzt. Ich lese von dir, seit du dich in diesem Forum angemeldet hast, ständig nur die gleiche Leier.

Wenn du keine Lust hast, dich mit den neuen Erkenntnissen der Forschung auseinander zu setzen, dann ist das dein gutes Recht. Aber dann wiederhole doch bitte nicht ständig diese undifferenzierten Behauptungen in Diskussionen, wo sie nichts verloren haben.
Viele Grüße, Mascha
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Re: Toe Rocker

Beitrag von Martin » Mo 23. Jul 2012, 09:46

Vita hat geschrieben: @Carina
Denk doch bitte mal nach, was hast du davon wenn du das Pferd vorne auf die nicht tragfähige empfindliche Sohle stellst? Das Pferd muss auf der Hornwand stehen, dies ist der härteste Hornanteil im Huf. Der federt über die Hornkapsel den Druck ab. Dieser Huf müsste etwas steiler stehen und mit der Zehenwand die Last aufnehmen. So verändert man die Hufform niemals. Ausser zum Nachteil, siehe die hochgeschobenen Wände.
Ich habe nichts dagegen, dass Du keine Toe Rocker magst. Sie sind auch in NHC umstritten. Das ist nicht das Problem. Es stört nur, wenn Du einen Toe Rocker als Begründung für Biernat'sche Huforthopädie nimmst. Das ist ein unsinniger Bezug. Hier geht es nur um einen Lösungsansatz für ein spezielles Problem, keineswegs um ein Prinzip, was immer und überall angewandt wird. Indem Pat und andere solche Bilder einstellen, stellen sie sich der Kritik. Das verdient Respekt und keinen Angriff. Das ist ja das Besondere dieses Forums, dass es eben nicht heißt, wir haben eine Lösung, sondern wir müssen einen Lösung für dieses Pferd finden. Vielleicht ist der Toe Rocker ja für das eine oder andere Pferd eine Lösung.

Ich habe auch nichts gegen das Biernat'sche Hufmnodel. Aber ich habe was dagegen, wenn man sich nicht mit anderen Hufmodellen auseinandersetzt. Das Modell von Prof. Bowker (Nein, dass ist nicht NHC, das ist Wissenschaft), ist komplett anders. Danach hat man die primäre Stoßdämpfung im Bereich des Hufknorpels und des Strahlkissens. Diese Modell steht in klarem Widerspruch zum Biernat'schen Modell. Das ist nicht weiter schlimm, Modelle sind dazu da weiterentwickelt zu werden. Aber sollte Bowker recht haben, muß sich die Biernatmethode ändern. Natürlich kann man einfach sagen, Biernat hat Recht und Bowker kann soviele histologische Beweise vorlegen wie er will, aber dann brauchen wir gar nicht zu diskutieren.

Versuche mal das Modell von Bowker zu verstehen, dann wirst Du erstaunt sein, wieviele neue Blickwinkel auf die Funktionalität des Hufes entstehen und dass es keineswegs so logisch ist, dass ein Pferd primär über die Wand abfedert. Nochmals, das ist keine Kritik an Biernat. Er hat sich zu seiner Zeit an einem Huffunktionsmodell versucht, als es nur offensichtlich unzureichende Modelle gab. Ich kritisiere ja auch nicht Mendel, weil er in seinem Modell nicht die komplette Genetik erkannt hatte. Sein Modell war halt eine gute Basis für neue bessere Modelle. Biernats Modell war also eine Weiterentwicklung und hat z.B. das Strassermodell infrage gestellt. Heute, mit ganz anderen wissenschaftlichen Methoden, entstehen neue Modelle, mit neuen Erklärungen.

Und denke bloß nicht es ginge nur um den Beweis der Richtigkeit von NHC. Seitdem ich das Bowkermodell mal näher betrachtet habe, verstehe ich z.B. warum der eine Beschlag besser ist als der andere. Ich konnte mir das lange Zeit nicht erklären, nur sehen, dass es so ist.

Also versuche mal ein wenig von den anderen Welten zu verstehen, egal ob NHC, Strasser, Hufschmied oder ein paar der autarken Selbstraspler. Sie haben alle was zu sagen.

Martin

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Re: Toe Rocker

Beitrag von Vita » Mo 23. Jul 2012, 10:19

Ich hab doch gar nix über Biernat geschrieben, ich habe versucht den Huf zu erklären und was ich auf dem Foto sehe.

Darauf geht hier keine ein, warum nicht?

Denke wir sollten alle offen sein? So offen das ich jetzt, trotzdem ich es ganz klar anders sehe eure Meinung annehmen muss? Die als einzige hier stimmt?

Martin, was hilft es dem Huf wenn die Sohle auf der Zehe stark mitträgt wenn doch die Stoßabfederung (wenn schon aus eurer Sicht nicht über die Hornkapsel) über den Strahl erfolgt. So bekommt man doch nie eine optimalere Hufform??

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Mascha
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Re: Toe Rocker

Beitrag von Mascha » Mo 23. Jul 2012, 10:37

Vita hat geschrieben:Denke wir sollten alle offen sein? So offen das ich jetzt, trotzdem ich es ganz klar anders sehe eure Meinung annehmen muss? Die als einzige hier stimmt?
Du sollst gar keine Meinung einfach übernehmen. Das sollte niemand einfach tun. Das Problem ist, wenn man diskutiert, muss man sich auch mit den Argumenten anderer Leute auseinander setzen. Das scheinst du nicht ausreichend zu tun, denn sonst würdest du nicht immer wieder Dinge fragen, die schon so oft beantwortet wurden.

Zum Toerocker: Der Toerocker wird genutzt um den Abrollpunkt nach hinten zu verschieben. Das bedeutet, es liegt weniger Last auf der Zehe und die Last wird durch den zurückgesetzten Abrollpunkt ein wenig mehr auf den hinteren Teil des Hufes geschoben. Daher passt es auch mit der Erkenntnis zusammen, dass im hinteren Teil des Hufes die stoßdämpfenden Strukturen liegen.

Dass der Toerocker in vielen Fällen funktioniert, brauchen wir nicht zu diskutieren, das hat sich ja bereits bewiesen. Aber natürlich ist er nicht dir Lösung aller Probleme. Zu diskutieren wär die Wirkungsweise und davon abgeleitet dann, in welchen Fällen ein Toerocker Sinn macht.
Viele Grüße, Mascha
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Re: Toe Rocker

Beitrag von Vita » Mo 23. Jul 2012, 10:40

Hm das heisst also das die Seitenwände hochschieben ist gewünscht? Warum sollte die Zehe bei dem Huf noch entlastet werden?

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Re: Toe Rocker

Beitrag von Martin » Mo 23. Jul 2012, 11:07

Vita hat geschrieben:Ich hab doch gar nix über Biernat geschrieben, ich habe versucht den Huf zu erklären und was ich auf dem Foto sehe.

Darauf geht hier keine ein, warum nicht?

Denke wir sollten alle offen sein? So offen das ich jetzt, trotzdem ich es ganz klar anders sehe eure Meinung annehmen muss? Die als einzige hier stimmt?

Martin, was hilft es dem Huf wenn die Sohle auf der Zehe stark mitträgt wenn doch die Stoßabfederung (wenn schon aus eurer Sicht nicht über die Hornkapsel) über den Strahl erfolgt. So bekommt man doch nie eine optimalere Hufform??
Zu Biernat:
Doch, Du beziehst Dich auf das Huffunktionsmodell von Biernat. Das ist ganz klar. Nur Biernat behauptet, dass die Stoßdämpfung so funktioniert wie Du es beschreibst.

Zu "Uns"
Wir hier im Forum haben keine gemeinsame Meinung, wir haben ganz verschiedene Meinungen. Du stehst keiner NHC-Front gegenüber, das meinst Du nur. Schau mal in den Thread über Hoof-Mapping. Das ist z.B. eine komplett andere Baustelle als klassisches NHC und trotzdem interessiert es uns. Mal ganz abgesehen davon, dass NHC auch in den USA eine sehr inhomogene Gruppe ist. Du wärst erstaunt wie unterschiedlich die arbeiten.

Zu Stoßdämpfung und Sohle:
Ließ mal das Modell von Bowker, dann würdest Du z.B. entdecken, dass nicht der Strahl alles abfedert, sondern eine viel komplexere Struktur im Huf. Ist zugegeben nicht ganz einfach das Modell zu verstehen. Aber es lohnt sich sich da durchzukämpfen. Zudem könntest Du erkennen, dass sich im Huf Rezeptoren befinden, die vermutlich ganz wesentlich darüber entscheiden, warum ein Huf so wächst wie er wächst. Es ziemlich sicher, dass ein Huf nicht nur über das simple Prinzip Abrieb sein Wachstum steuert, sondern über spezielle Rezeptoren in bestimmten Gewebeabschnitten. Das ist ohnehin ein wichtiges biologisches Prinzip.
Dann würdest Du noch lesen, dass die Funktionalität des Hufes ganz wesentlich von der Gewebequalität im Bereich des Hufknorpels und des Strahlkissens und der Verbindungen zum Hufbein, zu den Sehnen etc. abhängt. Auf Basis dieser histologischen Ereknntnisse und einiger Versuche wird auch klar, warum Bowker eine Trachtenlandung fordert. Und dann kann man auch verstehen warum Beschläge so üble Dinge anrichten können und warum z.B. Duplos meist besser sind als Eisen usw., usw........

Solange Du also an dem Modfell Biernat klebst, wirst Du viele Dinge nicht verstehen. Warum kann z.B. ein Wiesenhuf mit total verbogenen Wänden super gesund sein, während ein beschlagener Huf mit geraden Wänden und nicht gestreßter weißen Linie krank? Das kann das Biernatmodell nicht erklären, das Bowkermodell aber schon. Wie gesagt, keine negative Kritik an Biernat. Modelle entwickeln sich fort und auch das Bowkermodell ist nur so lange gut, solange es nicht ein besseres gibt, was noch mehr erklärt.

Martin

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Re: Toe Rocker

Beitrag von Vita » Mo 23. Jul 2012, 11:15

Martin hat geschrieben:
Vita hat geschrieben:Ich hab doch gar nix über Biernat geschrieben, ich habe versucht den Huf zu erklären und was ich auf dem Foto sehe.

Darauf geht hier keine ein, warum nicht?

Denke wir sollten alle offen sein? So offen das ich jetzt, trotzdem ich es ganz klar anders sehe eure Meinung annehmen muss? Die als einzige hier stimmt?

Martin, was hilft es dem Huf wenn die Sohle auf der Zehe stark mitträgt wenn doch die Stoßabfederung (wenn schon aus eurer Sicht nicht über die Hornkapsel) über den Strahl erfolgt. So bekommt man doch nie eine optimalere Hufform??
Zu Biernat:
Doch, Du beziehst Dich auf das Huffunktionsmodell von Biernat. Das ist ganz klar. Nur Biernat behauptet, dass die Stoßdämpfung so funktioniert wie Du es beschreibst.

Solange Du also an dem Modfell Biernat klebst, wirst Du viele Dinge nicht verstehen. Warum kann z.B. ein Wiesenhuf mit total verbogenen Wänden super gesund sein, während ein beschlagener Huf mit geraden Wänden und nicht gestreßter weißen Linie krank? Das kann das Biernatmodell nicht erklären, das Bowkermodell aber schon. Wie gesagt, keine negative Kritik an Biernat. Modelle entwickeln sich fort und auch das Bowkermodell ist nur so lange gut, solange es nicht ein besseres gibt, was noch mehr erklärt.

Martin
Martin wieso kann ich das nicht erklären? Der Wiesenhuf ist gut so wie du ihn beschreibst FÜR DIE WIESE, nur eben nicht wenn der verbogene weiche Huf plötzlich Schotter oder Asphalt laufen soll.

Und der beschlagene steile Huf, ist schon mal gar nicht abgefedert, dazu gibts auf Youtoube super Filme, die zeigen einen beschlagenen und einen unbeschlagenen Huf und die Auswirkungen auf die Hufknorpel. Da könnte man mal ein Huforthopädisch bearbeitetes Pferd aufnehmen und eins das mit der Sohle mittragende Pferd, würde mich interessieren wie die Unterschiede da sind.

Ein steiler Huf ist allein schon deswegen nicht optimal weil er sehr oft mit einem Trachtenzwang einhergeht, welcher dann eine verminderte Durchblutung mit sich zieht.

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