Bearbeitung nach alter Verletzung, diagonaler Gang

[wolf busch]

zunächst,
danke nupur, genau so ist es. es scheinen einfach die meisten nicht zu kapieren, daß eine schnöde raspelanleitung in aller regel am ziel vorbeischießt, zumal in einem etwas komplexeren fall wie diesem hier. also kann man nur zum nachdenken anregen und auf mögliche risiken hinweisen.

wenn humor - ironie - sarkasmus nicht erwünscht sind oder verstanden werden, kann ich euch nicht helfen, liebe leute, hier in d gilt nicht nur meinungsfreiheit, sondern auch stilfreiheit. ich hab auch keinen bock mehr, die unfähigkeit anderer zum verstehen deutscher schriftsprache mit allerlei smilies zu kompensieren, nur damit auch der letzte noch merkt, wie ich was meine.
wenn anderer als der vorherrschende "fachliche" tenor nicht gewünscht sind, ja mei, da kann ich euch auch wieder nicht helfen, s.o. und ausserdem denkt doch mal drüber nach, ob ihr irgendwann ein genauso hermetischer haufen sein wollt wie so manch andere hufclique oder ob ihr doch von zeit zu zeit auch noch irgendeinen anderslautenden, kritischen input von aussen haben wollt. und damit ist dieses lästige thema für mich erledigt.

martin, doch nicht schon wieder die diskussion darum, was ich deiner meinung nach praktiziere, propagiere, wie auch immer oder auch nicht, ob ich nun ein anzversteher bin oder nicht, ob ich nicht verstehe, was du meinst oder du nicht, was ich meine, das führt zu nix. auch die jeweiligen eigenen erfahrungen als argument anzuführen bringt m.e. in solcher diskussion nicht wirklich weiter, denn da gibt´s halt eben doch recht manngifaltige, teils durchaus konträre erfahrungen, was das aufdröseln eines solchen falles nicht gerade einfacher macht und die diskussion wiederum nur in´s nirwana ableitet...

und deshalb besser konkret:

wenn also das pferd den so korrigierten huf "an eine andere Stelle unter den Körper" stellt, wo genau soll diese stelle sein und weshalb stellt das roß seine gräte genau da hin? oder ist das irrelevant, hauptsache anders?
und, mal so rein physikalisch und nur wenig transzendent gesehen, welche art der belastung wirkt dann auf die kapsel ein? denn auch ein rezeptor muss ja auf solcherart belastung reagieren, sonst ist da nüscht mit veränderung oder gar verbesserung.
oder macht man das einfach mal so und guckt dann, was dabei rauskommt?

[Martin]

zunächst,
danke nupur, genau so ist es. es scheinen einfach die meisten nicht zu kapieren, daß eine schnöde raspelanleitung in aller regel am ziel vorbeischießt, zumal in einem etwas komplexeren fall wie diesem hier. also kann man nur zum nachdenken anregen und auf mögliche risiken hinweisen.

wenn humor - ironie - sarkasmus nicht erwünscht sind oder verstanden werden, kann ich euch nicht helfen, liebe leute, hier in d gilt nicht nur meinungsfreiheit, sondern auch stilfreiheit. ich hab auch keinen bock mehr, die unfähigkeit anderer zum verstehen deutscher schriftsprache mit allerlei smilies zu kompensieren, nur damit auch der letzte noch merkt, wie ich was meine.
wenn anderer als der vorherrschende "fachliche" tenor nicht gewünscht sind, ja mei, da kann ich euch auch wieder nicht helfen, s.o. und ausserdem denkt doch mal drüber nach, ob ihr irgendwann ein genauso hermetischer haufen sein wollt wie so manch andere hufclique oder ob ihr doch von zeit zu zeit auch noch irgendeinen anderslautenden, kritischen input von aussen haben wollt. und damit ist dieses lästige thema für mich erledigt.

martin, doch nicht schon wieder die diskussion darum, was ich deiner meinung nach praktiziere, propagiere, wie auch immer oder auch nicht, ob ich nun ein anzversteher bin oder nicht, ob ich nicht verstehe, was du meinst oder du nicht, was ich meine, das führt zu nix. auch die jeweiligen eigenen erfahrungen als argument anzuführen bringt m.e. in solcher diskussion nicht wirklich weiter, denn da gibt´s halt eben doch recht manngifaltige, teils durchaus konträre erfahrungen, was das aufdröseln eines solchen falles nicht gerade einfacher macht und die diskussion wiederum nur in´s nirwana ableitet...

und deshalb besser konkret:

wenn also das pferd den so korrigierten huf "an eine andere Stelle unter den Körper" stellt, wo genau soll diese stelle sein und weshalb stellt das roß seine gräte genau da hin? oder ist das irrelevant, hauptsache anders?
und, mal so rein physikalisch und nur wenig transzendent gesehen, welche art der belastung wirkt dann auf die kapsel ein? denn auch ein rezeptor muss ja auf solcherart belastung reagieren, sonst ist da nüscht mit veränderung oder gar verbesserung.
oder macht man das einfach mal so und guckt dann, was dabei rauskommt?

Ich versuche es mal zu beantworten, denn die Theorie hinter der "schnöden Bearbeitung" ist leider etwas komplexer.

Das Pferd stellt den Huf dort hin, wo es am "angenehmsten" ist und das ist die Schnittmenge aus den Information der Rezeptoren.
Trifft man im Rahmen der Bearbeitung eine optimale Stellung, dann kann das Pferd eine entspannte Position einnehmen, in der z.B. Strecker und Beuger wenig Kraft aufbringen müssen, weil im Gleichgewicht. Liegt man mit einer Stellung des Hufes total daneben, dann entwickelt sich das immer mehr zu Schonhaltung, sprich die Muskulatur muss das Bein aktiv an einer anderen Stelle halten, weil es sonst schmerzt oder Bänder überdehnt werden oder Gelenkflächen reiben usw... Mit anderen Worten, je optimaler die Stellung getroffen wird, umso geringer wird die kompensatorische Arbeit der Muskulatur.

Die ideale Position des Beins unter dem körper ist nicht ausreichend präzise vorhersagbar, aber man kann im Rahmen eines Vorher-Nachhers entscheiden, ob eine Verbesserung erfolgt ist oder eben nicht. Das sehen sogar Leute, die keine Ahnung von Pferden haben. Sensible Reiter können selbst minimale Manipulationen am Huf beim Reiten sofort merken. Es wäre schö, wenn wir die ideale Position erfassen könnten, aber dem ist nicht so. Und den Schmieden oder TA's, die das behaupten glaube ich schon lange nicht mehr. Dazu habe ich zu viele Pferde in angeblicher Idealstellung noch verbessern können.

Die Krafteinwirkung auf die Kapsel erfolgt über den Körper. Je nach Position des Beins, ist der Kraftvektor anders gerichtet. Bei ungünstiger Einwirkung verbeult halt die Kapsel.

Stelle Dir das System der Propriozepton nicht so vor, dass ein dicker Rezeptor im Huf sitzt und die Lage bestimmt und dann an den Körper zurückmeldet, was zu tun ist.
Rezeptoren findet man an allen möglichen Stellen im Körper, also z.B. auch an den Bändern, Sehnen usw....Das Rückmeldesystem zur Körperlage ist also immer eine komplexe aus vielen Rückmeldungen. Vereinfacht dargestellt nehmen wir mal ein, dass ein Band im Rahmen einer Verstellung stark belastet wird. Dann meldet der Rezeptor diese Belastung an die Muskulatur und die reagiert und nimmt eine Schonhaltung ein um den Bereich zu entlasten. Diese Schonhaltung ist zwar gut für das Band, weil z.B. Reißgefahr gemindesrt wird, aber mittelfristig oder längerfristig schlecht für andere Systeme, weil die ständig kompensatorisch tätig sein müssen und selbst nicht mehr entspannen können.

Anz und andere haben nun festgestellt, dass der Balance der Hufkapsel eine Schlüsselfunktion zukommt. Ihre Systeme funktionieren bei gesunden Pferden und bei Pferden mit prinzipiell reversiblen Körperdefiziten nach Verletzungen ausgezeichnet.

Natürlich kann eine Verletzung so gravierend sein, dass eine komplette Rückführung in den Idealzustand nicht mehr erreicht werden kann. Wenn dann eine sinnvolle Kompensation, die verbeulte Kapsel wäre, dann ist die zu akzeptieren. Aber woher nimmst Du die Sicherheit, dass dem so ist? Woher weisst Du, ob trotz Defektheilung, nicht noch eine Optimierung der Stellung möglich ist? Die verbeulte Kapsel kann ja trotzdem ein Hinweis auf ein falsche Bearbeitung sein oder auf Optimierungspotenziale.

Selbstverständlich kann ich verstehen, dass alle, die jahrelang rein skeletorientiert gearbeitet haben, mit der Umkehrung der Prioritäten in der Analyse eines Pferdes Probleme haben. Aber auf der anderen Seite, sind ja Methoden nie in Stein gemeißelt. Es hat immer Veränderungen gegeben, werum nicht auch in den Methoden deutscher Schmiede.

Martin

[Lilli]

@Martin

Warst du bei Anz?

Es sind mal wieder nur Fotos und auch nur wieder zu kleine Teilausschnitte, um überhaupt viel "beurteilen" zu können. Gefühlsmäßig sieht es nach der Bearbeitung halt schon verkippt aus, aber das kann trügen oder sich anpassen. Scheint als sei nur die Trachte gekappt, aber der Resthuf schief belassen.

Kaori, kannst du nicht mehr Bilder machen, auch mal vom ganzen Pferd? Und versuchen die Entwicklung per Foto festzuhalten?

Ich kann beide Seiten nachvollziehen und wäre in diesem Fall auch total verunsichert, wie weiter zu verfahren wäre. Wahrscheinlich würde ich in der Tat ausprobieren und gut schauen, was das Pferd ansagt.

[Martin]

@Martin

Warst du bei Anz?

Es sind mal wieder nur Fotos und auch nur wieder zu kleine Teilausschnitte, um überhaupt viel "beurteilen" zu können. Gefühlsmäßig sieht es nach der Bearbeitung halt schon verkippt aus, aber das kann trügen oder sich anpassen. Scheint als sei nur die Trachte gekappt, aber der Resthuf schief belassen.

Kaori, kannst du nicht mehr Bilder machen, auch mal vom ganzen Pferd? Und versuchen die Entwicklung per Foto festzuhalten?

Ich kann beide Seiten nachvollziehen und wäre in diesem Fall auch total verunsichert, wie weiter zu verfahren wäre. Wahrscheinlich würde ich in der Tat ausprobieren und gut schauen, was das Pferd ansagt.

Ja, habe das Seminar mitbemacht.

Ich denke auch, dass die Trachte gekürzt, der Rest aber nicht ausreichend angepasst wurde. Allerdings ist wohl vorher von jemandem die andere Seite gekürzt worden, so dass es schwierig wird zu erkennen, was von was kommt.

Martin

[wolf busch]

lange rede, kurzer sinn:
du hast keine ahnung, wie genau man hier nun arbeiten muss, um das gesamtsystem in die ihm bestmögliche balance zu bringen, empfiehlst aber dennoch die korrektur nach einem system, das genauso willkürlich wie andere systeme der hufzubereitung auch, einzelne phänomene und maße am huf zu einer umso strengeren grundlage seiner systematik verwendet.
oder, um´s nochmals mit meinem letzten satz aus dem letzten beitrag zusammenzufassen:
...man macht das halt einfach mal so und guckt dann, was dabei rauskommt.

[Martin]

lange rede, kurzer sinn:
du hast keine ahnung, wie genau man hier nun arbeiten muss, um das gesamtsystem in die ihm bestmögliche balance zu bringen, empfiehlst aber dennoch die korrektur nach einem system, das genauso willkürlich wie andere systeme der hufzubereitung auch, einzelne phänomene und maße am huf zu einer umso strengeren grundlage seiner systematik verwendet.
oder, um´s nochmals mit meinem letzten satz aus dem letzten beitrag zusammenzufassen:
...man macht das halt einfach mal so und guckt dann, was dabei rauskommt.

Lange Rede kurzer Sinn:

Mir war eigentlich vorher klar, dass Du komplexe biologische Regulationssysteme nicht verstehst. Was bleibt Dir anders übrig, als auf der Richtigkeit der funktionellen Anatomie der 1960iger Jahre zu beharren. Die war so schön einfach, die kann jeder verstehen und dann muss man sich auch erst gar nicht mit Ramey, Anz oder anderen beschäftigen. Es reicht sie pauschal zu disqualifizieren.

Martin

[Feuerhuf]

@ka.ori
Es ist immer gut und besonders in diesem Fall vorher/nachher Fotos anzufertigen von den 3 Ansichten um sich zumindest mal über die Stellung ein Vorurteil bilden zu können.
Da eine alte Verletzung der Grund sein soll, kann es durchaus sein, dass der Huf und die darüber liegende Knochsäule ausbalanciert stehen. Da kann man mit einer Thermokamera gut darstellen (vor und nach der Bearbeitung).
Wenn dem so ist wird der Huf, egal was Du daran im gut gemeinten Sinne „manipulierst“, wieder in seine schiefe Ausgangsposition zurückkehren.
Das einseitige Kürzen was bei gesunden Pferden funktioniert, kann in so einem Fall an die Grenzen stoßen

[wolf busch]

das find ich jetzt aber nicht so toll, ey, daß du mich da jetzt so persönlich angehst!
du hättest ja durchaus die möglichkeit, die besonderen zusammenhänge zwischen der balancierung des hufes "nach anz" und dem gesamtkomplex der biologischen regulationssysteme, bzw. zunächst mal überhaupt die besonderheit der balancierung "nach anz" im unterschied zu all den "althergebrachten" balancierungssystemen herauszuarbeiten.
da kommt aber irgendwie immer nix.
nur immer irgendwie der hinweis, daß das doch alles so komplex sei und man darauf unbedingt eingehen müsse (worin wir uns sicher einig sind, nur wollen wir das dem tier zuliebe möglichst im vorhinein abklären und nicht durch fröhliche in vivo experimente nach dem try and error prinzip festklopfen) und dann der verweis auf so eine simple methodik zum erschlagen dieser komplexität...

[Lilli]

lange rede, kurzer sinn:
du hast keine ahnung, wie genau man hier nun arbeiten muss, um das gesamtsystem in die ihm bestmögliche balance zu bringen, empfiehlst aber dennoch die korrektur nach einem system, das genauso willkürlich wie andere systeme der hufzubereitung auch, einzelne phänomene und maße am huf zu einer umso strengeren grundlage seiner systematik verwendet.
oder, um´s nochmals mit meinem letzten satz aus dem letzten beitrag zusammenzufassen:
...man macht das halt einfach mal so und guckt dann, was dabei rauskommt.

Ja.

[Pferdefreund]

also ich wuere sagen der Profi Hufbearbeiter macht in einen solchen Fall auch nichts anderes als try and error. Zumindest ist das meine Erfahrung, als einfacher Pferdebesitzer. Im Zweifelsfall hat der Profi nur noch etwas mehr Angst seine alten Muster abzulegen und mal was Neues zu probieren. Es geht auch in diesem Thread nicht darum eine Raspelanleitung zu bekommen, sondern mal mit einer groesseren community einen Austausch zu haben.

Wie auch immer, hier ist meine Erfahrung mit meiner Stute, die ebenfalls den rechten Hinterhuf vermehrt unter dem Koerper aufsetzt, und den linken eher ausserhalb des Koerpers. Ja, es ist nur eine Anekdote, aber die Besitzterin will ja gerade hoeren, welche Erfahrungen andere Leute machen. Und von den Profis kommt ja leider nichts, leider haeufig nicht vor Ort und scheinbar schon gar nicht ueber Internet.

Wenn meine Stute doest belastet sie 90% der Zeit den re hi, und der li hi ist abgeknickt. Der re hi ist ihr dominanter Fuss, sie gallopiert auch viel lieber auf der rechten Hand. Der Huf sieht auch verkippt aus wenn man von vorne schaut. ABER, sie hat keinen Ballenhochstand lateral. Denn was bei meinen Haltungsbedingungen passiert ist dass sie sich kurzerhand die laterale Trachte und Eckstrebe wegsprengt, wenn diese zu hoch werden, fuer ihre schiefen Gelenke (siehe Bild im Anhang, der Huf nachdem er 3 Monate auf Eis und Schnee war, noch bevor ich selber getrimmt habe, i.e. "Profihuf"). Hier uebrigens ihre Roebis (Molly, oben http://mollyshoofjourney.blogspot.com/2 ... x-ray.html). Man beachte wieviel "krummer" ihre Hinterbeine sind, im Vergleich zu meinem Wallach, unten, was auch erklaert warum es so viel schwieriger ist, zu wissen als "Bearbeiter" wie sie ihre Hufe "braucht".

Absolut nicht intutiev habe ich beobachtet dass sie den Huf noch mehr unter den Schwerpunkt stellt, wenn ich versuche laterale Trachte zu "zuechten", bzw medial zu kuerzen, so wie das hier bei dem Pferd wohl scheinbar auch lange gemacht wurde, sodass ihr Huf weniger verkippt erscheinen wuerde. Nochmal, je hoeher (und unkomfortabler) die laterale Trachte wird, desto mehr stellt sie den Fuss unter den Koerper, allerdings merke ich dann deutlich dass es ihr nicht bequem ist.
Wenn die laterale Trachte dann hoch genug ist, und ich immer noch nicht trimmen wuerde, sprengt sie sich das ganze einfach kurzerhand weg. So wie das immer bei meinem Profi war, der auch nie lateral gekuerzt hat, da eh schon verkippter Huf, und wo meine Stute das dann immer selber machen musste mit etwas unschoenem Ergebnis, aber im Endefekt funktional, denn sie lief eigentlich immer problemlos.

Uebrigens, Martin, wenn man sich das "Absprengmuster" des Hufes bei meiner Stute anschaut, dann geht das nicht bis ganz vorne in die Zehe. Ich habe das auch mal ausprobiert, dass ich die gesamte laterale Seite kurz halte, da kippt der Huf dann evtl doch deutlich mehr. Es ist also hauptsaechlich die laterale Trachte die bei ihr zu hoch wird, warum auch immer.

Was ich allerdings nicht verstehe, ist wie es zu einem solchen massiven Ballenhochstand ueberhaupt kommen kann, wie es bei diesem Pferd hier im Thread der Fall ist. Ich vermute mal das geht nur unter Eisen, denn ein Barhufpferd hat ja doch eigentlich immer die Moeglichkeit ueberschuessiges Horn loszuwerden, sei es ueber natuerlichen kontinuierlichen Abrieb auf abriebsintensieven Boeden (was ideal waere) oder eben ueber eine einmaliege Abspreng-Aktion wie bei meiner Stute die im Prinzip nur auf Sand oder Eis und Schnee lebt. Zu der Zeit des Bildes unten hatten wir auch noch keinen Beton im Auslauf. Seit einem Jahr habe ich Rasengittersteine, was genial ist, und das hilft sehr dass sie sich die laterale Trachte selber kurz halten kann ohne dass ich das fuer sie machen muss, und ohne Absprengaktionen ihrerseits.


Soweit meine Erfahrung. Ich finde daher: Ka.ori hat das super gemacht.

Molly RH_Jan2011.jpg