Diskussion: Heuzusammensetzung - Infosammlung

[Evolution]

*Schulternzuck*
Also nur für die geneigten Mitleser/innen: es gibt keine festgelegten Grenzwerte für Kupfer und Zink bei Pferden. katiebell weiß das selbstverständlich - und genau so selbstverständlich fragt sie nur deshalb danach, damit ich genau diesen Satz schreibe. Nichtsdestotrotz sind Intoxikationen, die z. T. eben auch auf den komplexen Wechselwirkungen der Mineralien beruhen, bekannt. So sollte man mit der Zinkzufütterung bei Pferden im Wachstum gut aufpassen (z. B. Eamens GJ, Macadam JF & Laing EA (1984) Skeletal abnormalities in young horses with zinc toxicity and hypocuprosis. Aust Vet J 61, 205-207 - glücklicherweise verfüge ich ja auch über andere Quellen als nur ausschließlich Frau Dr. Kellon (deren Arbeit ich übrigens sehr schätze, nur um hier keine Zweifel aufkommen zu lassen)).
Und auch eine Dauerfütterung hoher Dosen an Kupfer führt zu stark erhöhten Kupferwerten in der Leber von Ponies - leider lief der Versuch nur über 6 Monate, so daß unklar ist, was passiert wäre, wenn sie noch länger das Futter mit 791 mg/kg Cu bekommen hätten (Smith JD, Jordan RM & Nelson ML (1975) Tolerance of ponies to high levels of dietary copper. J Anim Sci 41, 1645-1649) - vielleicht hätt's ein paar Monate später auch mit einer hämolytischen Krise geendet? Bei Kupfer ist übrigens auch die Molybdänversorgung zu beachten, denn Molybdän setzt die Resorptionsrate von Kupfer herab. Ist nicht genug Molybdän da, wird mehr Kupfer resorbiert. Aber das nur als Schmankerl am Rande.

Wenn Pferde leicht zu haltende, billige und anspruchslose Labortiere wie Mäuse oder Drosophilas wären, wüßte man da sicher auch schon mehr. Leider (oder zum Glück für die Pferde?) ist das nicht so. Und so experimentiert der gemeine Pferdhalter eben selber.

Und zum Thema "vertippen", katiebell: erst lesen, dann denken, dann noch mal lesen und dann erst schreiben. Wenn Du den Inhalt meines Postings verstanden hättest, wäre Dir sofort klar gewesen, daß da nicht 200 gestanden haben kann. Selbst wenn die Unterscheidung zwischen einer dreistelligen und einer vierstelligen Zahl manchmal schwer fällt. Ist ja bloß 'ne Zehnerpotenz Unterschied.

Nun gut. Ich hab' eh schon wieder zu viel geschrieben, obwohl ich weiß, daß das von den Meisten hier nicht erwünscht ist. Vielleicht erinnert sich der eine oder die andere trotzdem daran, bevor er/sie versucht, seinem Pferd wegen 4:1:3:3 die Spurenelemente dauerhaft grammweise zu verabreichen.

[myriell]

Ich würde nicht sagen, dass du hier nicht erwünscht bist, Evolution. Mein Eindruck ist nur der, dass du ein wenig an "uns" vorbei redest und gar nicht das Bedürfnis hast, nachzuvollziehen, was "wir" eigentlich sagen wollen. Vielleicht verstehe ich dich aber auch falsch und du uns dafür vollkommen. Vielleicht bist du auch wirklich so anderer Ansicht, aber das glaube ich eigentlich gar nicht.

Was für ein Mineralfutter fütterst du denn?

Mein Pony bekommt derzeit noch das Lexa Derma Mineral.. immerhin mit 5x so viel Zink wie Eisen (der Eimer ist netterweise auch fast leer).
Aber wenn ich doch die Möglichkeit habe, ein bisschen näher an das Optimum dranzukommen (welches natürlich bei weitem unerreichbar ist, was hier aber jedem klar ist, denke ich), wieso sollte ich diese Gelegenheit nicht nutzen?

Wie ich schon sagte.. EIN Anhaltspunkt ist besser als KEINER.

Und Molybdän testen die Amis auch gleich mit.

[Evolution]

myriell, welches MiFu ich füttere ist völlig unerheblich. Ich will nämlich niemanden missionieren. Ich habe auch überhaupt kein Problem damit nachzuvollziehen, was "ihr" (wer auch immer das sein mag) sagen wollt. Ich habe ein Problem damit, wenn jemand reinschneit, sagt "Ihr müßt alle 4:1:3:3 ausbalancieren - um jeden Preis, denn sonst gibt's 'n Iron Overload" und dann schreibt hier jemand "ich weiß aber gar nicht, wie ich die Mengen Kupfer, Zink und Mangan in mein Pferd reinkriegen soll - vielleicht kann ich's ja auf 2x aufteilen".

Das bedeutet für mich, daß der/die "Expertin" dem geneigten Publikum und den Fans nicht ausreichend erklärt hat, worum's geht und wo die Grenzen der Methode sind. Ein dann einfach hingerotztes "Das kannst Du nicht füttern" reicht in meinen Augen nicht aus, sondern ist schlicht und ergreifend Selbstdarstellung.

Ich habe auch keinerlei Lust, irgendwelchen Anweisungen à la "los, schreib Quellen hin!" Folge zu leisten - einen Teil dessen, was ich zum Thema beitragen könnte, habe ich hier und im anderen Thread geschrieben. Und es steht jedem frei, diese Informationen zu nutzen, sie in seine Überlegungen einzubeziehen, auf ihrer Grundlage weiter zu recherchieren - oder auch nicht. Es ist schließlich ein sehr, sehr weites Feld, das man da beackern kann und selbst die weltweit führenden Experten kommen immer mal wieder zu der Aussage "das weiß ich nicht, darüber haben wir noch nicht geforscht". Weil es eben nicht immer Patentrezepte gibt.

[katiebell]

Das Problem bei Evolutions Beiträgen ist oft das "ganze Bild". Das fehlt dann.
"791 mg/kg Cu". Wie schwer waren die Ponies, bekamen sie dann 2% vom Körpergewicht? Sicher würde niemand hier auf die Idee kommen (das wäre auch fütterungstechnisch gar nicht machbar) z.B. 8000mg elementares Kupfer zuzufüttern. Noch würde irgendjemand hier das raten.

Das andere Problem ist sicherlich der Tonfall. Und dazu unterschwellige Unterstellungen (ich hoffe, ich muss niemandem hier erklären, dass ich Zugriff auf wissenschaftliche Quellen habe und diese selbstverständlich auch nutze).
Ja, ich weiß, dass es keine toxischen Werte gibt. Dennoch musste ich davon ausgehen, dass Evolution an eben diese glaubt ("Zinkvergiftungen beim Pferd sind dokumentiert"- bitte die Werte angeben!). Und ja, Quellen müssen auf Nachfrage schon angegeben werden, meiner Meinung nach.

Warum Evolution sich hier auf diese Art verhalten muss anstatt sich auf sachlicher Ebene darüber zu unterhalten, weiß ich nicht. Ich finde es aber echt total unpassend.
Es gibt hier bis auf diese Ausnahme einen Austausch, und niemand geht leichtfertig mit dem Thema um.

[Pferdefreund]

ganz meine Meinung, die Unterstellungen hier wuerde niemand mitdenken und leichtfertig grammweise Mineralien verfuettern sind ungeheuerlich!

[Martin]

Friede sei mit Euch.

Ich schreite da jetzt mal ein, denn dieses Forum hat es bisher fast immer geschafft kontrovers zu diskutieren, aber trotzdem respektvoll. Dazu gehören auch mal ein paar harte Worte, die sollte jeder einstecken können.

Aber wenn man dem jeweils anderen fehlende Qualifikation bzw. unredliche Intention unterstellt, dann sind wir an der Grenze.

Sicherlich hat Evolution eine Tonart angeschlagen, die nicht adäquat war, aber Katibell behauptet auf der anderen Seite Dinge, die eine Biologin nicht akzeptieren kann, weil wissenschaftlich ziemlich schräg. Ich kann das beurteilen, weil ich meine Diplomarbeit über die Mangan und Schwermetallaufnahme bei Pflanzen gemacht habe und als Biologe und ehemaliger Laborleiter schon einen halbwegs guten Überblick über die Plausibilität der von Untersuchungsergebnissen habe.

Was ich bei Dr. Kellon lese, mag alles richtig sein, von halbwegs wissenschaftlichen Beweisen, sind wir aber noch weit entfernt.

Wir diskutieren hier die Aufnahme von Elementen aus Pflanzen, wissen aber z.B. gar nicht was verfügbar ist, wir ignorieren aktive Prozesse der Ionenaufnahme oder die Fähigkeit von Pflanze bzw. Pferd Metalle zu komplexieren und damit unschädlich zu machen oder als Speicher zu nutzen usw.......

Ich finde es gut, wenn hier solche Themen diskutiert werden und ich habe auch keine Probleme damit, wenn das Leute tun, die nicht naturwissenschaftlich ausgebildet sind. Früher gab es in der Naturwissenschaft mal den positiv besetzten Begriff des Laien. Diese Laien haben die Wissenschaft oftmals weiter gebracht, als die Wissenschaftler selber. Aber wir sollten vorsichtig sein mit Behauptungen, die andere als bare Münze nehmen, obwohl nicht bewiesen, denn selbst ein wissenschaftliches Ergebnis ist oftmals noch kein Beweis.

Umgekehrt müssen wir als Naturwissenschaftler aufpassen, dass wir andere disqualifizieren nur weil sie etwas falsch verstanden haben, nicht die Zusammenhänge erkennen können oder es wider Erwarten besser wissen.

... und nun wünsche ich mir, dass Katibell etwas weniger missionarisch ist und Evolution etwas weniger schroff.

Martin

[Evolution]

Hab' Dank für Deine Worte, Martin.
Sollte sich hier außer katiebell jemand persönlich auf den Schlips getreten fühlen, so möchte ich noch einmal betonen, daß ich hier niemanden für blöd oder unqualifiziert halte - ich bin lediglich der Ansicht, daß katiebell auf der Basis unvollständiger Informationen den Eindruck erweckt, das, was sie sagt, sei der Weisheit letzter Schluß. Ist es nie, kann es in der Biologie auch nie sein. Aus ebendiesem Grunde habe ich Informationen korrigiert und ergänzt. Und ja, ich reagiere gereizt auf Leute, die so agieren wie katiebell. Du, katiebell, hast eine Menge über Pferdefütterung gelernt. In Detailbereichen sicher auch mehr als ich, weil _mich_ irgendwelche Milligrammangaben nur in einem gewissen Maße interessieren, da ich mir im Klaren darüber bin, daß ich diese Dinge, die im Grashalm und im Pferd passieren, ohnehin nicht im Detail kontrollieren kann. Das ist das, was ich als den Blick für's Ganze verstehe. Zu akzeptieren, daß mein Wissen und meine Möglichkeiten der Einflußnahme Grenzen haben und mich innerhalb dieser Grenzen um die bestmögliche Lösung zu bemühen. Deine Definition scheint eine andere zu sein, zumal Du ja der Ansicht zu sein scheinst, daß Du das System in seiner Gänze beurteilen kannst.

Also wer auch immer sich ansonsten von mir evtl. angegriffen gefühlt hat - ihr wart nie gemeint. Aber ich stehe dazu, daß ich garstig werde, wenn Leute mit dem Anspruch antreten, die allseligmachende Lösung gefunden zu haben (und mir dazu immer noch zwischen den Zeilen vermitteln wollen, ich hätte überhaupt keinen Plan von den Sachen, die ich da erzähle - falls es nämlich sonst keinem aufgefallen sein sollte: katiebell kann das viel besser als ich. Ich sage hingegen ziemlich direkt, was ich denke).

Edit: damit ist von meiner Seite auch so ziemlich alles gesagt. Ich werde das Thema Fütterung ab jetzt ruhen lassen.

[Sigu-lind]

Sorry, hätte mich anders Ausdrücken sollen und das Fragezeichen nicht setzen dann wäre es vielleicht nicht so rüber gekommen als ob ich vorhabe diese Mengen zu füttern.

Ich fand nicht dass es so rüberkam als ob dies die allseligmachende Lösung ist, für mich war es eher ein Anstoß das wenn dies oder jenes im Argen liegt dies zu überprüfen.
Ich bin sehr froh dass ich getestet habe weil dieser Wert ist echt hart. Mein Pferd ist krank und dies könnte ein Puzzelstück dazu sein.

Ich bemühe mich nun erst einmal anderes Heu zu bekommen. Proben habe ich heute entnommen. Das Heu ist definitiv von einer anderen Wiese und ich hoffe nun auf bessere Werte. Eventuell können wir vom SB noch Heu bekommen.
Ich habe jemanden die sich ganz gut auskennt, mit der ich auch die KPU Behandlung durchgeführt habe und von Ihr werde ich mich auch beraten lassen sobald das neue Heu getestet ist. Die Wasser Werte habe ich immer noch nicht.

[Pferdefreund]

Sicherlich hat Evolution eine Tonart angeschlagen, die nicht adäquat war, aber Katibell behauptet auf der anderen Seite Dinge, die eine Biologin nicht akzeptieren kann, weil wissenschaftlich ziemlich schräg.

Martin, was genau meinst Du dass ein Biologe nicht akzeptieren kann? Ich bin ja auch Biologe, muesste also auch ein Problem haben.

Evolutions Punkt dass man die Pferdefuetterung nicht auf mg genau standardieseren kann ist so einleuchtend, dass er von katiebell oder sonst jemandem der sich hier einbringt, nicht jedes Mal wieder hervorgehoben werden muss, oder? Natuerlich sind die komplexen Absorptionsprozesse und Interaktionen nicht letztendlich geklaert. Haben wir das nicht schon haeufig alle akzeptiert? Sind aber die Ergebnisse, die Dr. Kellon bei den stoffwechselproblematischen Pferden mit ihrer Fuetterung erziehlt deswegen nicht zu akzeptieren? Gibt es tatsaechlich keine Futtermittel mit extrem hohem Eisen? Was genau koennen wir als Biologen nicht akzeptieren?

Kann Evolution nicht akzeptieren dass meine 4 Heuproben mit dem nahezu identischen Wert von 4 unterschiedlichen Feldern dafuer sprechen, dass ich eben NICHT zwingend vor dem Kauf testen muss? Haben katiebell und ich da nur Glueck? Hat sie vielleicht selber ueberhaut noch keine Erfahrung gesammelt, sondern macht einfach mal einen Rundumschlag, dass das was wir machen alles so nicht sein kann, denn die Dr. Arbeit der LMU ist viel aussagekraeftiger?

[SilentDee]

Ich schlage mal den "Ommmm-Gong"!

Das Thema driftet, glaube ich, ab, weil wir hier alles so schön auf hohem Niveau durchdenken und bis ins kleinste Detail gern schon wissen würden, es aber ja noch nicht alles erforscht ist.

Dann diskutieren hier Menschen, die Fachleute auf diesem Gebiet sind, mit Menschen, die vielleicht nur durch diesen Thread überhaupt mal einen Ansatz gefunden haben, sich damit auseinander zu setzen. Klar kommen da auch mal etwas blödere Fragen (nehmt Euch in Acht, meine lasse ich erst noch los, wenn ich meine Ergebnisse haben aus Heu- und Wassertest), die vielleicht auf verschiedene Arten beantwortet werden können, aber eben auch mal Warnungen davor, dass manche Menschen (vielleicht auch stille Mitleser) eben vielleicht doch nicht ganz so fachlich denken, und doch mal ganz brav auf jede erdenkliche Weise diese schönen Verhältnisse herstellen, auch wenn dann mal grammweise substituiert wird.

Hey, es gitb Leute, denen muss ich erzählen, dass man Hufe und untere Beinbereiche erst sauber macht, bevor man da einen Hufschuh dran zieht - das sollte der normale (undqualifizierte) Menschenverstand allein schon sagen - was machen solche Menschen, wenn sie diesen Thread hier lesen - sie lassen heu testen und substituieren genau so, wie es hier steht, vielleicht auch ohne es selbst ganz genau verstanden zu haben... Man verlässt sich schon ganz gern mal auf Fachleute, oder?

Ich finde, der Thread driftet in die gleiche Schiene, wie manch Hufthema. Nur eben in fütterungstechnischer Sicht. Beim Hufthema sind sich ja auch nicht alle immer einig, wichtig ist doch, dass wir hier konstruktive Unterhaltungen darüber führen, alles irgendwie begründen und erklären... und uns dabei immer bewusst sind, dass es eben auch Menschen gibt, die nicht alle Links lesen, sondern denen der Tread an sich ausreicht, um zu handeln. Die wollen auch alles möglichst perfekt machen, was aber auch mal in die Hose gehen kann, was ja auch passieren kann, wenn man einen akuten Rehehuf falsch angeht, oder so.

Also lasst uns alle erdenklichen Varianten an Warnungen und Gefährdungen ruhig mit aufschreiben. Gerade Fachleute in einem Gebiet sehen viele Dinge als selbstverständlich an, die für andere Menschen, die sich gar nicht auskennen in diesem Gebiet, absolut wichtig zu wissen sind.

Ich bin jedenfalls sehr angetan von den vielen Links, und auch von den Diskussionen, solange sie nicht persönlich werden, sondern themenbezogen sind.
Vergleicht man die Verhältnisse bei Meyer und Kellon, dann sieht man ja deutlich, dass es noch keine echte Einigkeit gibt. (Ähnlich wie beim Hufe machen, da wird ja auch konträr rangegangen...)

Bitte schreibt alle weiter, zieht Euch nicht zurück. Ihr wollt doch alle das Gleiche - das beste für die Pferde, und dazu auch neue und alte wissenschaftliche Erkenntnisse publik machen, Erfahrungen austauschen, und evtl. auch voneinander und miteinander lernen!

LG