Schmerzgedächtnis contra Schmerzen kompensieren

[saskia]

Ich lese hier im Forum immer wieder, dass Pferde so "unheimlich viel kompensieren", also alles tun um ihre (tatsächlich vorhandenen) Schmerzen nicht zu zeigen, und andererseits sollen sie ein "Schmerzgedächtnis" haben, d.h. Schmerzen zeigen wenn sie keine (mehr) haben...? Woher soll ich dann wissen ob und wann es tatsächlich Schmerzen hat oder nicht oder doch?

Ich halte es nach wie vor für einen "Lernprozess" beim Pferd : z.B. Schotter tat eine Zeitlang weh, also hat das Pferd gelernt "lauf auf Schotter vorsichtig." Genau wie wenn der Mensch merkt, dass die Strasse bei Glatteis rutschig ist, und wenn die Strasse am nächsten Tag immer noch so verdächtig glitzert, wird man dann auch wieder vorsichtig laufen, ohne erst durch ausrutschen zu erfahren dass es immer noch glatt ist. Und auch im nächsten Winter wird man sich wieder an die Rutschgefahr bei Glätte erinnern, ohne zuvor erneut einen Spagat zu machen.

Solche Lernprozesse sind aber was Anderes als ein Schmerzgedächtnis, - meiner Meinung nach. Und Lernprozesse sind auch umkehrbar. Wenn der Mensch nach ein paar Schritten merkt, dass die Strasse nur nass, aber nicht gefroren und glatt ist, wird er wieder normal laufen. Und auch ein Pferd kann durch Zufall merken "hey es tut nicht mehr weh," und dann läuft's wieder normal. Wenn ein Pferd weiss : "mit Schuhen kann ich gut laufen, ohne tut's weh", wird es - wenn die Hufe wieder in Ordnung sind und es ohne Schuhe gut laufen könnte - auch ohne Schuhe gut laufen. Vielleicht braucht er ein Weilchen bis es zu ihm durchdringt : Hey tut nicht mehr weh! Und dann wird es nicht mehr klamm laufen weil es denkt "na ja, ich fühle zwar keinen Schmerz mehr, aber ich geh trotzdem mal supervorsichtig." Der wird froh sein wenn's nicht mehr weh tut und losgaloppeln!

Ich finde die Sache mit dem Schmerzgedächtnis heikel, weil man eben davon ausgeht "es ist nichts mehr, der stellt sich nur an." Meine Meinung : wenn ein Tier Schmerzen zeigt, hat es auch welche.

Einzige Ausnahme : der Mensch hat dem Tier dummerweise antrainiert, dass Schmerzäusserungen belohnt werden. Der Hund einer Bekannten hatte eine Verletzung an der Pfote und hinkte, und weil Frauchen so arg Mitleid hatte, tröstete sie ihn mit Leckerchen. Als die Pfote längst wieder gesund war, hinkte der Hund immer wieder, wenn er Lecker haben wollte. Trainer die Tiere für Filme ausbilden, bringen z.B. Pferden bei, auf Kommando zu "lahmen", wenn das für den Film erforderlich ist. Das ist aber eine ganz andere Sache und sollte hier nur am Rande erwähnt werden. Auszuschliessen ist allerdings nicht, dass ein Besi seinem Tier versehentlich sowas beibringt, indem er es "belohnt" durch z.B. sofortige Zuwendung seiner vollen Aufmerksamkeit, sofortige Beendigung einer ungeliebten Übung o.ä. Aber wie gesagt hat DAS nichts mit Schmerzgedächtnis zu tun, wenn das Pferd um eines Vorteils willen ein bestimmtes Verhalten wiederholt.

[Mascha]

Ich habe ehrlich gesagt noch nie Anzeigen für ein Schmerzgedächtnis bei einem Pferd sehen können. Sonst könnte ja zum Beispiel auch die Lahmheitsdiagnostik per Leitungsanästesie gar nicht funktionieren.

[Tic]

Ich kenne den Begriff Schmerzgedächtnis nur in Zusammenhang mit dem "Gedächtnis" von Muskelzellen, die sich bei wiederkehrendem z.b. Haltungsproblem wieder in der gleichen Weise verspannen und so wieder ein schmerz ausgelöst wird. Das geschieht unwillkürlich.

Schmerzen kompensieren bedeutet ja den vorhandenen schmerz umgehen oder mildern, wenn nicht gar ausschalten durch z.b. eine andere Haltung oder bewegungsablauf.

Edit: Tante Google kann das sogar noch besser erklären bin via Handy online, sorry kann den Link nicht reinkopieren...

[Martin]

Ich lese hier im Forum immer wieder, dass Pferde so "unheimlich viel kompensieren", also alles tun um ihre (tatsächlich vorhandenen) Schmerzen nicht zu zeigen, und andererseits sollen sie ein "Schmerzgedächtnis" haben, d.h. Schmerzen zeigen wenn sie keine (mehr) haben...? Woher soll ich dann wissen ob und wann es tatsächlich Schmerzen hat oder nicht oder doch?

Ich halte es nach wie vor für einen "Lernprozess" beim Pferd : z.B. Schotter tat eine Zeitlang weh, also hat das Pferd gelernt "lauf auf Schotter vorsichtig." Genau wie wenn der Mensch merkt, dass die Strasse bei Glatteis rutschig ist, und wenn die Strasse am nächsten Tag immer noch so verdächtig glitzert, wird man dann auch wieder vorsichtig laufen, ohne erst durch ausrutschen zu erfahren dass es immer noch glatt ist. Und auch im nächsten Winter wird man sich wieder an die Rutschgefahr bei Glätte erinnern, ohne zuvor erneut einen Spagat zu machen.

Solche Lernprozesse sind aber was Anderes als ein Schmerzgedächtnis, - meiner Meinung nach. Und Lernprozesse sind auch umkehrbar. Wenn der Mensch nach ein paar Schritten merkt, dass die Strasse nur nass, aber nicht gefroren und glatt ist, wird er wieder normal laufen. Und auch ein Pferd kann durch Zufall merken "hey es tut nicht mehr weh," und dann läuft's wieder normal. Wenn ein Pferd weiss : "mit Schuhen kann ich gut laufen, ohne tut's weh", wird es - wenn die Hufe wieder in Ordnung sind und es ohne Schuhe gut laufen könnte - auch ohne Schuhe gut laufen. Vielleicht braucht er ein Weilchen bis es zu ihm durchdringt : Hey tut nicht mehr weh! Und dann wird es nicht mehr klamm laufen weil es denkt "na ja, ich fühle zwar keinen Schmerz mehr, aber ich geh trotzdem mal supervorsichtig." Der wird froh sein wenn's nicht mehr weh tut und losgaloppeln!

Ich finde die Sache mit dem Schmerzgedächtnis heikel, weil man eben davon ausgeht "es ist nichts mehr, der stellt sich nur an." Meine Meinung : wenn ein Tier Schmerzen zeigt, hat es auch welche.

Einzige Ausnahme : der Mensch hat dem Tier dummerweise antrainiert, dass Schmerzäusserungen belohnt werden. Der Hund einer Bekannten hatte eine Verletzung an der Pfote und hinkte, und weil Frauchen so arg Mitleid hatte, tröstete sie ihn mit Leckerchen. Als die Pfote längst wieder gesund war, hinkte der Hund immer wieder, wenn er Lecker haben wollte. Trainer die Tiere für Filme ausbilden, bringen z.B. Pferden bei, auf Kommando zu "lahmen", wenn das für den Film erforderlich ist. Das ist aber eine ganz andere Sache und sollte hier nur am Rande erwähnt werden. Auszuschliessen ist allerdings nicht, dass ein Besi seinem Tier versehentlich sowas beibringt, indem er es "belohnt" durch z.B. sofortige Zuwendung seiner vollen Aufmerksamkeit, sofortige Beendigung einer ungeliebten Übung o.ä. Aber wie gesagt hat DAS nichts mit Schmerzgedächtnis zu tun, wenn das Pferd um eines Vorteils willen ein bestimmtes Verhalten wiederholt.

Das sogenannte Schmerzgedächtnis hat mit alledem nichts zu tun.
Es geht um biochemische Veränderungen an und in den Nervenzellen aufgrund lange anhaltenden Schmerzempfindens, also letztendlich der Entwicklung eines chronischen Prozesses.
Das ist auch für Pferde vorstellbar, wenn das stimmt, was man vom Menschen meint zu wissen.

Martin

[SilentDee]

Wow, wieder ein spannendes Thema.

Ich kann dazu eigentlich nichts Fundiertes beitragen, nur Beobachtungen an Pferden (und Menschen) mit langjährigen Schmerzen.

Mein eigener Wallach hatte ganz schlimme Hufe, als ich ihn gekauft habe. zu dünne Sohle, wegflügelnde Wände, abgesunkenes Hufbein, ich konnte die platte Sohle ohne jede Wölbung mit den Fingern eindrücken, er ging auch auf weicher Weide lahm.
Er hatte aber auch eine schwere Dermatophilose, wodurch ich gezwungen war, ihn täglich trotz Wintermonaten mit Frost zu waschen an den Stellen wenigstens. Ich musste dafür zum Solarium gehen, das lag am anderen Ende des Hofes, und wir mussten nicht nur über harte Wege mit Steinchen, sondern auch noch über Kopfsteinpflaster. Ging gar nicht.
Anfangs hatte ich nicht mal Krankenschuhe, er musste die ersten Tage einfach drüber, denn die Haut wurde immer schlimmer, die ganze Kruppe und Rücken waren eitrig-wund... Er wußte, je härter der Boden, desto schmerzhafter (war echte Quälerei für ihn und mich auch) und je unebender, desto schlimmer.
Er bekam erst Hufverbände, dann angeordneten Eienbeschlag (Tierarzt), dann Krankenschuhe, zwischendurch Klebis (Dallmer) usw.
Jeden Tag, wenn wir über den harten Boden gegangen sind, ist er erst mal schmerzverkrampft stehen geblieben, dann hat er sich ein herz gefasst, ist mit mir rüber gegangen, die ersten Schritte alle gleich, dann, je nach Schutz, lockerer und besser.
Selbst nach 2 Jahren - als er überall sonstsuper locker lief, stockte er bei diesem Weg... und die ersten Schritte waren gruselig, dann super.
Ich gehe mal davon aus, dass er sich einfach erinnert hat an die Schmerzen auf diesem Weg! Und dann erst jedes Mal wieder gemerkt hat, hui, tut ja gar nicht mehr weh!

Ich kann mit dem Begriff Schmerzgedächnis also nicht viel anfangen. Welcher Art sind denn dabei die biochemischen Veränderungen? Gibt es da Untersuchungen zu? *wissenwill*

Ich kenne sonst nur Phantomschmerzen, also Schmerzen an langjährig schmerzenden Gliedmaßen, die dann irgendwann amputiert wurden. Hatte mein Cousin an beiden Beinen. Und er war absolut kein wehleidiger Typ, sondern hat alles ganz extrem gelassen genommen. Die Phantomschmerzen haben ihn aber massiv gequält an manchen Tagen. War aber angeblich wetterabhängig später, anfangs war es andauernd, wurde mit den Jahren weniger... Kann dasdamit auch zu tun haben?

Das Kompensieren sehe ich andauernd, denn wenn man genau auf die Fußung guckt, sieht man schon oft, wie unregelmäßig die Pferde wirklich auffußen usw., zehenfußend, völlig verspannt, aber trotzdem noch nicht so, wie es als lahm bezeichnet wird... Und oft haben diese Pferde dann Zufallsbefunde, wenn mal wegen etwas anderem bildgebend untersucht wird. Ich bin der Meinung, dass das einfach im Instinkt und der Natur der Pferde liegt, denn wenn sie wegen jedem Wehwehchen gelahmt hätten, wären sie schon ausgestorben. Und es gibt in der Natur nun mal auch Weichbodenpferdehufe, die vor einem Feind mal über Steine wegrennen mussten...

Ich glaube desweiteren, dass oft so lange kompensiert wird, bis ein Sekundärschaden eintritt... (Sehne, Band, Gelenkentzündung) Da nun ja die Ursache der Kompensation nicht gefunden und abgestellt wird, wird nur der Sekundärschaden behandelt, und dann kann er immer mal wieder auftreten, weil dessen Ursache die Fehlbelastung durch das Kompensieren ist... Kompensierende Pferde sind meist nicht wirklich locker in alle Richtungen... Ich glaube ferner, dass sehr viele Rückengeschichten durch Autsch an den Hufen entsteht. Durch Kompensation.

Je gesünder man Hufe machen kann, desto weicher werden die Bewegungen des Pferdes, plötzlich können sie sich wieder biegen, den Hals fallen lassen usw, was sie jahrelang vorher nicht konnten, wird mir ganz häufig berichtet. Das stützt meine Gedanken, aber wirklich wissen tue ich es nicht - ist meine persönliche Meinung und Beobachtung bei zahlreichen Pferden und aus Erzählungen von Pferdebesitzerinnen.
Das ist das positive Feedback, was den Beruf so unglaublich erfüllend macht!

LG

[Martin]

http://www.medizinfo.de/schmerz/chgedaechtnis.htm

Hier steht ein bisschen was dazu um den den Einstieg zu finden.

Martin

[Mascha]

Nehmen wir mal an, es gibt ein Schmerzgedächtnis. Wie ist dann zu erklären, dass Pferde, die jahrelang Schmerzen an den Hufen hatte, mit der richtigen Bearbeitung oft von jetzt auf gleich wie ausgewechselt laufen? Dem Link nach müssten ja schon geringste Reize ausreichen um den Schmerz wieder hervorzurufen.

Wenn diese Untersuchung für den Menschen stimmt, wie wahrscheinlich ist es dann, dass die Zellen im Pferdekörper ähnlich arbeiten?

[saskia]

Hm, die Wissenschaft in allen Ehren, aber aus der Praxis ist es mir anders bekannt.

In dem Artikel heisst es, wenn man Schmerzen nicht rechtzeitig lindert, führt das dazu dass fernerhin geringe Reize ausreichen, um ein Schmerzempfinden zu verursachen. In der Paxis scheint es aber eher umgekehrt zu sein : Menschen deren Schmerzen nicht rechtzeitig gelindert werden, gewöhnen sich an den Schmerz und empfinden es dann nicht mehr als "Schmerz", sondern nur als "etwas unangenehm" und noch später vielleicht sogar als "normal". Die Schmerzempfindlichkeit wird gedämpft. Das scheint mir auch eine sinnvolle Sache der Natur, um dem Lebewesen ein Weiter-Existieren zu ermöglichen. Würde es ständig Schmerzen empfinden, so wäre sein tägliches Funktionieren eingeschränkt und es könnte nicht mehr ausreichend für seine Fortbewegung/Nahrungssuche/Flucht vor Feinden sorgen. Indem die Schmerzschwelle herabgesetzt wird, ist das tägliche Funktionieren jedoch weiter gewährleistet. Ich denke, das ist auch das was man mit Kompensieren bezeichnet. Also genau das Gegenteil von dem, was im Artikel behauptet wird, nämlich dass das Schmerzempfinden bei Dauerschmerz zunehmen würde. (Sieht man wohl auch oft bei chronische Rehepferden, wie die mit ihren grauslichen Hufen erstaunlich gut laufen. Hätten sie aufgrund vorausgegangener heftiger/lang anhaltender Schmerzen (laut Artikel) ein Schmerzgedächtnis mit sensiblerem Schmerzempfinden ausgebildet, würden sie schon lange gar nicht mehr laufen oder sich nur noch irgendwie fortschleppen.)

Der letzte Punkt des Artikels widerspricht irgendwie dem vorausgegangenen Text. Erst wird die Ausbildung eines Schmerzgedächtnisses beschrieben, und zuletzt heisst es, dass der Körper erfolgreich die Ausbildung eines Schmerzgedächtnisses verhindert? Also erst wird behauptet, es gäbe eins, und dann wieder, dass es nicht entstehen würde?

Und was ist überhaupt, wenn es ein "Schmerzgedächtnis" geben würde, dem Schmerz aber durch erfolgreiche Behandlung die eigentliche Ursache entzogen wurde? (Der Artikel geht ja von einer weiterbestehenden Ursache aus, soweit ich verstanden habe). Empfindet der ehemalige Patient dann trotzdem immer noch Schmerzen aufgrund des Schmerzgedächtnisses?? Oder bildet sich da das biochemische Dings in den Zellen wieder zurück?

Phantomschmerzen sind was Anders, denke ich (ohne gegoogelt zu haben, hab grad keine Zeit dazu), - meines (oberflächlichen) Wissens zufolge sind das Nervenreizungen durch äussere Einflüsse (z.B.Wetterlage). Aber wenn das was mit Schmerzgedächtnis zu tun hätte, müsste es ja permanent sein.

[Martin]

@Saskia

Bitte den Effekt "Schmerzgedächtnis" nicht als prinzipielle Reaktion eines menschlichen Körpers sehen. Es ist eine Variante der möglichen Reaktionen. Es entwickelt ja auch nicht jeder eine Allergie, obwohl wir alle von denselben Allergenen umgeben sind.
Man hat das mit dem Schmerzgedächtnis , wenn ich mich recht erinnere, im Zusammenhang mit Bandscheibenvorfällen beobachtet. Die Menschen hatten noch Schmerzen, obwohl der Vorfall längst behoben war. Am Ende des Textes wird ein Modell der Erklärung bildhaft dargestellt. Demnach verändert sich die Nervenzelle und bildet vermehrt Ionenkanäle und Rezeptoren aus und wird dadurch empfindlicher für Botenstoffe, die Schmerz signalisieren.
Ob die Theorie richtig ist, weiß ich nicht. Dazu bin ich zu wenig im Thema. Die Möglichkeit der Chronifizierung von Schmerzen, deren Ursache längst behoben ist, scheint allerdings bewiesen zu sein und es ist wohl oftmals sehr schwer den Menschen zu helfen.

Ich kann nicht genau erkennen wo sich der Text widerspricht. Die Aussage ist, dass Opiode verhindern können, dass sich solche chronischen Prozesse bilden, weil sie genau an der beschrieben Stelle ansetzen oder meinst Du eine andere Stelle?

@Mascha
Wie oben beschrieben, es muss ja keine Chronifizierung eintreten, es kann aber. Wie immer, ist das Pferd wirtschaftlich nicht interessant genug, um zu klären, ob dieser Effekt auch dort auftritt.

Martin

[saskia]

Ich kann nicht genau erkennen wo sich der Text widerspricht. Die Aussage ist, dass Opiode verhindern können, dass sich solche chronischen Prozesse bilden, weil sie genau an der beschrieben Stelle ansetzen oder meinst Du eine andere Stelle?


Martin

Ja genau die Stelle meine ich. Also dass die Opiode die Entstehung eines Schmerzgedächtnisses verhindern. Versteh ich nicht wieso es dann doch eins gegen soll. Aber gut - vielleicht funktioniert das mit den Opioden in manchen Fällen nicht.

Wenn z.B. Bandscheibenvorfälle behoben sind, könnte es dann nicht sein, dass die Person aufgrund vorheriger Schonhaltung (und somit Verspannung/Überlastung anderer Strukturen) noch durchaus reale Schmerzen empfindet?

Ich denke schon dass Forschungergebnisse vom Menschen auf's Pferd übertragen werden können, da es allemal um "Säugetiere" geht, die doch eine Menge Gemeinsamkeiten haben. Aber vielleicht ist die Forschung noch nicht abgeschlossen, um alle Details erklären zu können.

Wie auch immer - ich finde, dass man sich seeehr genau überlegen sollte, ob man Schmerzäusserungen beim Pferd mit "Schmerzgedächtnis" abtut oder ob da wirklich noch was ist. Es ist halt für Manchen ein recht bequemer Weg (siehe z.B. eine gewisse Haflingerstute...).

Übrigens ist mir noch ein Fall von "Schmerzgedächtnis" eines Pferdebesitzers eingefallen : Pferd hatte Hufprobleme zog auf Spaziergängen bei einer abschüssen Asphaltstrasse immer zum Randstreifen. Pferd bekam Hufschuhe und Hufprobleme wurden behandelt. Mit Schuhen auf besagter Strecke flüssiges lockeres Laufen. Pferd war später wieder hufgesund und ohne Schuhe unterwegs. Dennoch wieder deutliches klamm laufen und Randstreifen aufsuchen auf besagter Strecke. Bis der Besitzerin klar wurde, dass SIE sich auf diesem Streckenabschnitt jedesmal daran erinnerte, dass das Pferd dort schlecht gelaufen war ohne Schuhe, und auch nachdem das Pferd wieder hufgesund war, verspannte sich die Besitzerin in Erinnerung an die früheren Schmerzen ihres Pferdes, sodass sich das Pferd an dem Menschen orientierte, und wenn der Mensch durch sein verspanntes Laufen signalisierte "autsch, tut weh der Boden", dann ahmte das Pferd dieses Laufen nach.... Nachdem die Besi die Strecke einigemale bewusst locker gelaufen war mit ihrem Pferd, hatte auch das Pferd keine Probleme mehr mit dem Streckenabschnitt.....