Hoof Armor

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Wurzl
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Re: Hoof Armor

Beitrag von Wurzl » Sa 26. Jan 2019, 07:28

Baghira hat geschrieben:
Fr 25. Jan 2019, 20:04
@ diala:

Was für eine Substanz ist das genau? Kleber, Lack?

Wie tief zieht das in den Huf ein?
Laut website ist es "Epoxy based" ( Hoof Armor’s ingredients are a trade secret, but it is essentially a non-toxic epoxy base. The main ingredients of this formula are approved by the U.S. FDA for contact with food, another ingredient is a powerful, natural anti-microbial / anti-bacterial agent; and, of course, a lot of Kevlar® the inert bulletproofing material. Hoof Armor has been successfully used for curing White Line Disease!) sh. http://www.hoofarmor.com/faq/

Epoxy find ich nicht so toll am Huf ...

diala
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Re: Hoof Armor

Beitrag von diala » Sa 26. Jan 2019, 11:18

Wurzl hat geschrieben:
Sa 26. Jan 2019, 07:28
Epoxy find ich nicht so toll am Huf ...
sagst du mir, warum? was ist schlechter als beim Sekundenkleber oder bei Vettec?

@baghira:
es deckt v.a. die Oberfläche ab; irgendwo heisst es, dass es im 0,irgendwas-mm-Bereich eindringt. Wohl so weit, wie das Horn porös ist. Es wird zwar warm, Jones nennt irgendwo einen (für mich überraschend hohen) Temperaturwert. Die Erwärmung spürt man durch den Handschuh hindurch, aber minim, und nach vielleicht zehn Sekunden ist die Wärme auch schon wieder weg, weil die Schicht so dünn ist. Kein Vergleich mit dem aufbrennen von Eisen, oder schon nur mit dem trockenfönen. Wenn ich am Tag darauf noch irgendeine Schiefe entdecke, die ich verpasst habe, und nachraspeln will, so merke ich, dass die Raspel zuerst etwas Mühe hat (wie bei harten Hochsommer-Hufen), aber nach zwei, drei Strichen greift sie wieder wie sonst. Vom Handling her soll es völlig ungiftig sein; der Stoff ist für Lebensmittelverpackungen zugelassen.

Es sieht aus wie ein Lack; es ist wasserundurchlässig, was es so praktisch zum Schutz gegen den Matsch macht. Die Hufe weichen nicht auf, der Dreck haftet viel weniger (nun ja, unwichtig), aber die Strähle können sich darunter wirklich erholen und stark werden, und die weisse Linie wird vor dem Matsch und damit vor dem Eindringen von Bakterien geschützt. Ich hab's jetzt seit Mitte November drauf, und meine Hufe entwickeln sich prächtig (ich habe sonst im Winter immer Mühe, die Strähle gesund zu erhalten)
Bild
(das Weisse ist der Talk-Puder)

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Wurzl
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Re: Hoof Armor

Beitrag von Wurzl » Sa 26. Jan 2019, 11:42

diala hat geschrieben:
Sa 26. Jan 2019, 11:18
Wurzl hat geschrieben:
Sa 26. Jan 2019, 07:28
Epoxy find ich nicht so toll am Huf ...
sagst du mir, warum? was ist schlechter als beim Sekundenkleber oder bei Vettec?
ich hab 2x erlebt, dass der Epoxykleber der mit dem Dallmer Klebeschuh geliefert wird, so tief in das Horn eindringt, dieses hart macht und in Folge - beim Abnehmen von den Klebeschuhen nach ein paar Wochen - die Wandschicht mit wegging, genau da wo der Kleber war.

Adhere und Sekundenkleber dringt nicht oder kaum ein und klebt quasi obendrauf.

Was mir bei dem Hoof Armor auch nicht gefällt, ist dass es den Huf nach aussen versiegelt.
wenn man z.B. einen Huf auf den kalten Betonboden stellt, sieht man sehr wohl, wie er "schwitzt" und einen Kondensationsabdruck auf dem Boden bildet.

Für einmalige oder vorübergehenden Schutz am Huf kann ich mir das Zeugs evtl. vorstellen.

Ausserdem bin ich mir nie sicher, wie viel von den Giften dann doch in den Organismus gelangen.

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Re: Hoof Armor

Beitrag von diala » Sa 26. Jan 2019, 13:17

Wurzl hat geschrieben:
Sa 26. Jan 2019, 11:42

ich hab 2x erlebt, dass der Epoxykleber der mit dem Dallmer Klebeschuh geliefert wird, so tief in das Horn eindringt, dieses hart macht und in Folge - beim Abnehmen von den Klebeschuhen nach ein paar Wochen - die Wandschicht mit wegging, genau da wo der Kleber war.
Ich weiss, was du meinst. Aber da nichts angeklebt wird, kann auch nichts ausreissen. Auf Papier dringt es nur oberflächlich ein, und das dürfte viel poröser sein, als der Huf. Das drin enthaltene Kevlar bleibt an der Oberfläche, das dringt nicht ein. https://www.facebook.com/HoofArmor/post ... 7822706354
Was mir bei dem Hoof Armor auch nicht gefällt, ist dass es den Huf nach aussen versiegelt.
wenn man z.B. einen Huf auf den kalten Betonboden stellt, sieht man sehr wohl, wie er "schwitzt" und einen Kondensationsabdruck auf dem Boden bildet.
Die Hufwand ist sowieso undurchdringlich für Feuchtigkeit (https://thehorse.com/130678/hoof-dressi ... dies-show/ ); in diesem Bereich gibt es keine Änderung des Stoffwechsels, nur einen Schutz gegen mechanische Beschädigung, sprich, Abrieb. Hampson hat ja auch gefunden, dass der Feuchtigkeitsgehalt der Wand in unterschiedlichen Umgebungen kaum differiert.https://thehorse.com/118146/environment ... n-studied/

In der Sohle sind die Horntubuli natürlich "offen", also deutlich mehr dem Feuchtigkeitsaustausch unterworfen. Deshalb ja auch das Problem bei Dauermatsch... Man kann hier aber, je nach Umgebung und Jahreszeit, variieren, ob man nur die Sohle schützen will, oder ob man die ganze Hufunterseite inkl. Strahl und Weisser Linie gegen Matsch versiegeln will. Sie trocknet dadurch nicht aus, sondern erhält die notwendige Feuchtigkeit von innen. Natürlich sollte man nicht einen faulen Strahl zuschmieren, sondern zuerst behandeln, bis man alles kaputte ausscheiden kann - wobei, da hält es sowieso nicht.
Für einmalige oder vorübergehenden Schutz am Huf kann ich mir das Zeugs evtl. vorstellen.

das war ursprünglich die Idee: nur solange, bis der Huf die Umstellung geschafft hat, oder danach in Zeiten mit vermehrtem Abrieb.
Ausserdem bin ich mir nie sicher, wie viel von den Giften dann doch in den Organismus gelangen.
Wie gesagt, das Epoxy ist von der Food And Drug Administration als lebensmittelecht eingestuft worden; Kevlar ist inert, und der dritte Inhatstoff ist pflanzlichen (GVO-frei) Ursprungs und wird in der Kosmetikindustrie verwendet. Da sind z.B.kupfer- oder formalinhaltige Produkte (wie Kera...) viel bedenklicher.

hier ist derselbe Huf wie oben, 20 Tage später (ohne Bearbeitung dazwischen). Auf der Sohle spürt man beim Klopfen mit dem Hufkratzer noch, dass es härter ist, als bei dem nassen Wetter üblich; aber über dem Strahl ist es schon recht abgenutzt, der ist vom Fühlen her "normal" (richtig hart war es ja nie, das Zeug ist plastisch)
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Zuletzt geändert von diala am Mo 28. Jan 2019, 12:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Hoof Armor

Beitrag von Wurzl » Sa 26. Jan 2019, 14:08

ich hab 2x erlebt, dass der Epoxykleber der mit dem Dallmer Klebeschuh geliefert wird, so tief in das Horn eindringt, dieses hart macht und in Folge - beim Abnehmen von den Klebeschuhen nach ein paar Wochen - die Wandschicht mit wegging, genau da wo der Kleber war.
Ich weiss, was du meinst. Aber da nichts angeklebt wird, kann auch nichts ausreissen. Auf Papier dringt es nur oberflächlich ein, und das dürfte viel poröser sein, als der Huf. Das drin enthaltene Kevlar bleibt an der Oberfläche, das dringt nicht ein. https://www.facebook.com/HoofArmor/post ... 7822706354
Naja, das Epoxy dringt trotzdem ein und versiegelt den Huf, der an sich - wie z.B. Haut auch - Feuchtigkeitsaustausch nach aussen haben sollte.
Und - die Wand ist nicht abgerissen, weil da was drangeklebt war, sondern weil das Epoxy das Horn verhärtet hat und versiegelt hat.
Was mir bei dem Hoof Armor auch nicht gefällt, ist dass es den Huf nach aussen versiegelt.
wenn man z.B. einen Huf auf den kalten Betonboden stellt, sieht man sehr wohl, wie er "schwitzt" und einen Kondensationsabdruck auf dem Boden bildet.
Die Hufwand ist sowieso undurchdringlich für Feuchtigkeit (https://thehorse.com/130678/hoof-dressi ... dies-show/ ); in diesem Bereich gibt es keine Änderung des Stoffwechsels, nur einen Schutz gegen mechanische Beschädigung, sprich, Abrieb. Hampson hat ja auch gefunden, dass der Feuchtigkeitsgehalt der Wand in unterschiedlichen Umgebungen kaum differiert.https://thehorse.com/118146/environment ... n-studied/
Dann frag ich mich, wieso z.B. Strahlfäule durchaus viel mit dem Stoffwechsel zu tun hat.
Auch gibt es wohl Schweißdrüsen am Huf (in den seitl. Strahlfurchen), die ja durchaus was von sich geben.
Oder dank mal an Strahlmilchtaschen - wo kommt denn bitteschön die helle milchige Flüssigkeit her, wenn nicht von innen als Stoffwechselprodukt.

Hampsons "Untersuchung" basiert auf einer sehr eingeschränkten Studie. Jeder Hufbearbeiter weiss, dass Hufe in der Trockenheit härter sind und teilweise kaum bearbeitbar. Z.B. kann man in Las Vegas im Sommer Hufe nur mit der Flex bearbeiten - jeglicher Versuch mit Raspel und Zange scheitert an den buchstäblich Steinharten Hufen. Auch haben die so gut wie Null natürlichen Abrieb.

In der Sohle sind die Horntubuli natürlich "offen", also deutlich mehr dem Feuchtigkeitsaustausch unterworfen. Deshalb ja auch das Problem bei Dauermatsch... Man kann hier aber, je nach Umgebung und Jahreszeit, variieren, ob man nur die Sohle schützen will, oder ob man die ganze Hufunterseite inkl. Strahl und Weisser Linie gegen Matsch versiegeln will. Sie trocknet dadurch nicht aus, sondern erhält die notwendige Feuchtigkeit von innen. Natürlich sollte man nicht einen faulen Strahl zuschmieren, sondern zuerst behandeln, bis man alles kaputte ausscheiden kann - wobei, da hält es sowieso nicht.
Die Sohle hat - ausser bei sehr kranken Hufen - ja kaum Probleme mit der Aussenwelt.
Nicht nur die Sohle, auch Wand und Strahl bestehen aus Horntubilis, die Feuchtigkeit / Flüssigkeit transportieren können.

Mir scheint es grad, dass du dir da die Probleme weg-erklären und -rechtfertigen willst.

Wie gesagt - vorübergehend kann man schon so einiges hilfreiches machen. Aber z.B. nur weil es als Lebensmittelecht deklariert ist, heisst das nicht, dass es ungiftig wäre.
Plastikdosen in der Küche sind auch lebensmittelecht - trotzdem stinken sie oft, härten aus, dünsten aus ... Mahlzeit.

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Re: Hoof Armor

Beitrag von diala » Sa 26. Jan 2019, 15:22

Wurzl, ich will diskutieren, nicht wegdiskutieren! ohne Widerspruch keine Weiterentwicklung, ohne offene Fragen kein Suchen nach Antworten.
Danke für deine Meinung, ich werde mir das durch den Kopf gehen lassen.

Baghira
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Re: Hoof Armor

Beitrag von Baghira » So 27. Jan 2019, 04:30

@diala, danke für den ausführlichen Bericht, das ganze ist sehr interessant. Die beschriebene Wirkung kann ich mir gut vorstellen, insb. bzgl. Abrieb aufgrund der Aramide (Kevlar).

Wegen dem Epoxy habe ich allerdings ähnliche Bedenken wie wurzl (danke für den Link zur amerikanischen Hoof Armor-Seite).

Zum einem kenne ich von Schmieden auch die Problematik bei Dallmer-Klebeschuhen. Um diese zu vermeiden wurden die Klebeschuhe allerdings einfach runtergeraspelt und nicht wie herkömmliche Klebeschuhe abgenommen.

Zum anderen ist Epoxy / Epoxidharz nach meinem Kenntnisstand von den Klebern, die am gesundheitlich bedenklichste Variante. Die Zulassungen, je nach Harz-Verbindung, im Lebensmittelbereich beziehen sich ausschließlich auf den ausgehärteten Zustand. Allerdings sind viele Lebensmittelhersteller inzwischen auf normalen Kunststoff für Verpackungen umgestiegen. Am gesundheitlich kritischsten ist Epoxy im Moment der Verarbeitung. Je nach weiterer chemischer Verbindung, die dem Epoxidharz zugefügt ist, ist das Ganze mehr oder weniger giftig. Als gesundheitsschädlich gelten Epoxidharze v. a. bei direkten Hautkontakt. Es diffundiert stark in das Material ein („Problem Dallmer-Klebeschuhe“). Daher werden zur Verarbeitung auch spezielle Nitril- oder Butyl-Handschuhe empfohlen. Normale (Einweg-)Handschuhe werden innerhalb weniger Minuten durchdrungen. Ich denke, dass was du bzgl. Eindringtiefe von Hoof Armor siehst bzw. gemessen wurde sind lediglich die Aramide, die für den Abriebschutz sorgen und die sich innerhalb einer gewissen offenporigen Struktur ablagern. Das reine Epoxy wird sicherlich tiefer einziehen.

Ich kenne es so, dass Epoxidharze je nach Eigenschaften der Komponeten sehr heiß werden können. Kalthärtende Systeme liegen bei um 60° C, heißhärtende können bis über 250° C erreichen. Welche Gradzahl ist für Hoof Armor angegeben?

Auch wenn auf hoofarmor.com von einer ungiftigen Epoxyverbindung gesprochen wird, sind laut verschiedenen Quellen noch keine bekannt (z. Bsp.: http://www.chemie.de/lexikon/Epoxidharz.html). Gibt es zu Hoof Armor ein technisches oder Sicherheits-Datenblatt?

100 % Sicherheit gibt es zwar auch in diesen Fällen nicht, aber ich halte die Ein- oder Zwei-Komponenten-Kleber auf Polyurethan-Basis (insb. die isocyanatfreien) oder die Sekundenkleber, Cyanacrylat-Klebstoffe, für deutlich unbedenklicher.

Aramide werden aber wohl nur mit Epoxidharzen verarbeitet.

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Re: Hoof Armor

Beitrag von diala » So 27. Jan 2019, 13:55

danke für die Infos, Baghira.
Als Jüngerin von Paracelsus macht mir die Aussage "toxisch" wenig Eindruck. Jedes Medikament, und sehr viele Lebensmittel- und Kosmetikzusätze sind in geeigneter Dosis toxisch.Ich möchte gerne wissen,
- in welcher Menge es toxisch ist,
- ob es lokal reizt;
- wie es in den Blutkreislauf bzw. in den Körper gelangt, und wieviel davon durch die Haut, die Schleimhäute oder eben durch die Sohle aufgenommen wird,
- wie lange es dort verbleibt; ob es allenfalls im Fett gespeichert wird,
- ob es im Körper ungewollte Wirkung hat (da wir es hier ja mit geringen Mengen zu tun haben: v.a. ob es auf das Hormonsystem einwirkt),
- ob Metaboliten (Abbauprodukte) unerwünschte Wirkungen entfalten;
- und ob es kanzerogen wirkt.
Viele dieser Fragen werden unbeantwortet bleiben - aber das ist nicht nur bei diesem Produkt der Fall.

Ich habe das Sicherheitsdatenblatt gefunden https://sbsequine.com/wp-content/upload ... 8-MSDS.pdf und aus Neugier auch andere Hufprodukte angeschaut:
oha, das verlinken von gewissen Seiten ist offenbar gesperrt. Sucht nach vettec download center, und Keratex safety data sheet.

Es liegt mir fern, jetzt diese Produkte gegeneinander auszuspielen, v.a. weil der Zweck unterschiedlich ist. Aber mir scheint, dass HoofArmor im Vergleich tatsächlich nicht besonders kritisch ist; solange man Handschuhe trägt, und das Zeuch weder snifft, noch isst, noch in die Augen schmiert. Ich habe mir natürlich auch schon die Hände verschmutzt, weil ich nur einen Handschuh getragen habe - null Hautreaktion. Und man hat versucht, das Zeug auf ein Sarkoid aufzutragen (was ich um himmelswillen hier nicht propagieren will!!!) - es wurde ebenfalls bestens vertragen; es gibt davon Fotos im www.

Irgendwo wurde ein Temperaturbereich genannt; die Stelle habe ich allerdings im Moment nicht gefunden. Aber mein Empfinden beim Verteilen ist so um die 30°, also lauwarm; berücksichtigt man die Handschuhbarriere, werden das vielleicht 40°C sein. Sicher würde es heisser, wenn man eine dicke Schicht reagieren lassen würde; aber bei dieser dünnen Schicht (<1mm) wird die Temperatur durch den kühleren Huf und die Umgebungsluft fortlaufend abgeführt. Beim vorgängigen Trocknen des Hufs mit dem Fön (sowohl bei Vettec wie auch hier) bringe ich wesentlich mehr Wärme auf und in den Huf.

Meine Devise im Leben ist: immer von zwei Übeln das kleinere wählen. Eine andere Möglichkeit hat man in der Regel nicht; da ohne Übel keine Behandlung nötig ist ;)
also: bei der Verarbeitung vorsichtig damit umgehen, wie mit jeder Chemikalie.
Zuletzt geändert von diala am So 27. Jan 2019, 15:29, insgesamt 1-mal geändert.

Baghira
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Re: Hoof Armor

Beitrag von Baghira » So 27. Jan 2019, 15:09

Klar, du hast völlig recht was die Bezeichnung „toxisch“ betrifft. Aber jedes Produkt würde ich nicht einsetzen, während ich bei anderen weniger Bedenken habe. Das kann aber nur jeder für sich entscheiden. Auch kommt es mehr oder weniger regelmäßig vor, dass langjährigen Stoffen irgendwann dann doch die Zulassung entzogen wird oder stärkeren Einschränkungen unterliegen.

Das nicht sofort Hautreaktionen auftreten ist meiner Meinung nach kein Argument. In dieser Hinsicht ist in Teilen auch dieser Artikel ganz interessant: https://www.ergo-med.de/arbeitsschutz/a ... ojektes-2/

Für mich sind zwei Gründe entscheidend: 1. Epoxidharz im Vergleich zu anderen Klebestoffen tiefer in das Objekt einzieht und 2. dabei nicht unschädlicher ist. Zugegeben auch ohne die von dir zu recht genannten Fragen beantworten zu können. Einfach eine Risikoabschätzung.

Im Sicherheitsdatenblatt (issue date 6/25/12) scheinen die einzelnen Komponeten auf den ersten Blick weitgehend unbedenklich. Die Frage ist allerdings wie das später in der chemischen Reaktion aussieht. Vielleicht ließt hier ein Chemiker mit? Und kann das beantworten?

Auf jeden Fall bin ich auf die weitere Entwicklung gespannt.

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Re: Hoof Armor

Beitrag von diala » So 27. Jan 2019, 15:21

Baghira hat geschrieben:
So 27. Jan 2019, 15:09

Das nicht sofort Hautreaktionen auftreten ist meiner Meinung nach kein Argument.
das ist richtig, weil die Allergisierung ein wichtiger Prozess zu sein scheint. Umso wichtiger, dass man geeignete (halt relativ hochwertige) Handschuhe dabei trägt, und nicht in geschlossenen Räumen damit bastelt.
Für mich sind zwei Gründe entscheidend: 1. Epoxidharz im Vergleich zu anderen Klebestoffen tiefer in das Objekt einzieht und 2. dabei nicht unschädlicher ist.
Ich bin noch auf der Suche nach genaueren Angaben; wenigstens was die histologisch erkennbare Eindringtiefe angeht. Keine Ahnung, ob es da Untersuchungen dazu gibt, abgesehen von dem Versuch am Stapel Papier. Die Dämpfe werden schwieriger zu identifizieren sein.

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