Diskussion: Heuzusammensetzung - Infosammlung

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Sigu-lind
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Re: Heuzusammensetzung - Infosammlung

Beitrag von Sigu-lind » Fr 15. Feb 2013, 11:31

Da das getestete Heu bald zu Ende ist werde ich heute Abend zum Heulieferante fahren und von der nächsten Lieferung Proben nehmen.
Habe gestern auch noch wegen anderen Heulieferanten nachgefragt allerdings sitzen die noch auf ihrem Heu da Sie nicht wissen wie viel Sie noch selbst benötigen.

@Lilli Danke für den Tipp mit der Tiho Hannover, da werde ich es auf Fe- Mn- Zn- Cu testen lassen.

Habe gerade ein richtig schlechtes Gewissen wenn ich den Pferden beim Fressen zusehe :(

Lilli
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Re: Heuzusammensetzung - Infosammlung

Beitrag von Lilli » Fr 15. Feb 2013, 11:38

Bitte!
Ja, ich auch und erstrecht wenn mein Pony ums Eck gehumpelt kommt :cry: Weiß auch oft nicht, wie und was ich noch füttern soll oder eben nicht.....
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katiebell
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Re: Heuzusammensetzung - Infosammlung

Beitrag von katiebell » Fr 15. Feb 2013, 16:05

radieschen hat geschrieben:
Evolution hat geschrieben:
Was bei der ganzen Balanciererei auch überhaupt nicht berücksichtigt ist, ist die Tatsache, daß diese Mineralien eben "schwungweise" gefüttert werden, während das Eisen über den Tag verteilt aufgenommen wird. Was das real bzgl. der Bioverfügbarkeit bedeutet, ist m. W. nicht abschließend geklärt. Insofern bewegen wir uns eben immer noch auf einer Trial-and-Error-Ebene.
das wäre dann wieder der punkt, der mir an anderer stelle auch entgegengehalten wurde:
man könne nicht einfach nur zn und cu supplementieren, sondern müsse wenn, dann alle spurenelemente in korrekten verhältnis gemeinsam verabreichen... Hieße also: auch bei heu mit hohem eisen/mangangehalt noch zusätzl eisen und mangan reinfüttern... Da weiß ich auch nicht recht... Hätt ich ein ungutes gefühl bei...
Ich werds vorerst mal auf zwei portionen täglich verteilen und gucken, was geht...
Eisen wird nie supplementiert. Es ist mehr als ausreichen eingelagert.

katiebell
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Re: Heuzusammensetzung - Infosammlung

Beitrag von katiebell » Fr 15. Feb 2013, 16:13

Pferdefreund hat geschrieben:katiebell, weisst Du was Dr. Kellon als Maximalwert fuer Eisen/Mn angibt, bei der man noch eine sinnvoll Balanzierung machen kann? Das wuerde mich mal interessieren.
Nein. Frag doch mal nach.
Evolution, welche akut toxischen Werte kennst du denn für Cu und Zn?

Für Mitleser: der von Evolution angegebene Fe Wert lässt sich problemlos ausgleichen. Kommt man bei einem zugesetzten Stoff über 4x NRC, sollte man sich vorsichtshalber absichern, da man als Laie manchmal grössere Zusammenhänge nicht kennt.
ETA: das kommt davon, wenn man unterwegs tippt und liest. Hatte 200nochwas/kg bei Evolution gelesen. 2000noch was/kg kann nicht verfüttert werden.
Zuletzt geändert von katiebell am Fr 15. Feb 2013, 18:04, insgesamt 1-mal geändert.

Evolution
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Re: Heuzusammensetzung - Infosammlung

Beitrag von Evolution » Fr 15. Feb 2013, 17:17

katiebell hat geschrieben:Für Mitleser: der von Evolution angegebene Fe Wert lässt sich problemlos ausgleichen. Kommt man bei einem zugesetzten Stoff über 4x NRC, sollte man sich vorsichtshalber absichern, da man als Laie manchmal grössere Zusammenhänge nicht kennt.
Sigu-lind hat geschrieben:(...)

Kupfer 4,5 mg/kg
Zink 26 mg/kg
Eisen 1486 mg/kg
Mangan 183 mg/kg
Schwefel 0,16%
radieschen hat geschrieben: ich habs grad kurz in meine Tabelle gepackt, die rundet allerdings leicht -
für 15kg Heu und ein Verhältnis 4:1:3:3 komm ich auf:
5500 mg Kupfer
16500 mg Zink
14000 mg Mangan

Für 20kg ergäben die gleichen zugefütterten Mengen ein Verhältnis von ca 5:1:3:3
wenns bei 20kg auch 4:1:3:3 sein soll, bin ich bei
7300 mg Kupfer
22000 mg Zink
19000 mg Mangan
Ausgehend von Sigu-Linds Werten hat radieschen das ja ausgerechnet.

Auch wenn Du immer wieder versuchst, mich hier vorzuführen: Zinkvergiftungen beim Pferd sind dokumentiert und Pferde vertragen zwar relativ viel Kupfer, aber irgendwann ist auch mal Schluß. NRC hat selber mal einen Grenzwert von 800 mg/kg Futter für Kupfer festgelegt. Inwieweit die das in der 2007er-Ausgabe revidiert haben, entzieht sich meiner Kenntnis. Ist mir auch ziemlich egal, weil ich das Motto "viel hilft viel" noch nie für erfolgversprechend gehalten habe.

Du propagierst hier ein "balancieren" der Ration. Das ist in meinen Augen - solange sich die Werte in einem gewissen Rahmen bewegen - völlig okay. Wenn wir aber über Werte reden, die weit außerhalb der Norm liegen, wird da eine ganz andere Sache draus. Und wenn Du so gut informiert bist, dann solltest Du auch andere Leute an diesem Wissen über die Risiken bei hohen Dosierungen teilhaben lassen, meinst Du nicht?
katiebell, weisst Du was Dr. Kellon als Maximalwert fuer Eisen/Mn angibt, bei der man noch eine sinnvoll Balanzierung machen kann? Das wuerde mich mal interessieren.
Dr. Kellon hielte wohl überhaupt gar nichts davon, 19 g Mangan zu füttern. Ich zitiere: "Because no competition between other traces for manganese absorption has been found, and because manganese excess worsens iron excess, I would NOT also bring up manganese intake. At 690*, it's already very generous."
Ganz ehrlich: von Leuten, die diese Rationsbalancierung dermaßen vehement vertreten, ERWARTE ich, daß sie potentielle Verfütterer dieser Mineralien auch auf Risiken hinweisen und nicht einfach nur sagen "mach mal 4:1:3:3"!

Diese Werte sind RICHTwerte für Rationen, die sich in normalen Bereichen bewegen. Keine Patentrezepte.

Nachtrag
* sie redet von MILLIgramm.

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myriell
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Re: Heuzusammensetzung - Infosammlung

Beitrag von myriell » Fr 15. Feb 2013, 17:22

Willst du uns veräppeln?

katiebell hat doch gesagt, dass man Sigus Heu nicht balancieren kann.
katiebell hat geschrieben:
Sigu-lind hat geschrieben:Meine Ergebnisse sind da :o :o
Das kannst du nicht füttern.

Neue Probe einschicken. Darauf achten, dass das Heu gut ausgeschüttelt wird. Bei dem Wert würde ich Verunreinigung (also Staub, Erde) vermuten.
Kommt die Probe mit dem gleichen Eisenwert zurück (bei der LUFA getestet? Frag sonst nach, sag, dass der Eisenwert nicht stimmen kann, ob sie dir einen günstigen Test nur auf Eisen anbieten oder so), kannst du das Heu definitiv nicht füttern.
katiebell - Welchen Wert meinst du hier? Doch nicht die 2000mg Fe/kg Heu? :?
Evolution hat geschrieben:dann mach ich das mal auf Basis meines Analysewertes von 2186 mg/kg Fe im Heu"
katiebell hat geschrieben:Für Mitleser: der von Evolution angegebene Fe Wert lässt sich problemlos ausgleichen.

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Re: Heuzusammensetzung - Infosammlung

Beitrag von Evolution » Fr 15. Feb 2013, 17:31

myriell hat geschrieben:Willst du uns veräppeln?

katiebell hat doch gesagt, dass man Sigus Heu nicht balancieren kann.
katiebell hat geschrieben:
Sigu-lind hat geschrieben:Meine Ergebnisse sind da :o :o
Das kannst du nicht füttern.

Neue Probe einschicken. Darauf achten, dass das Heu gut ausgeschüttelt wird. Bei dem Wert würde ich Verunreinigung (also Staub, Erde) vermuten.
Kommt die Probe mit dem gleichen Eisenwert zurück (bei der LUFA getestet? Frag sonst nach, sag, dass der Eisenwert nicht stimmen kann, ob sie dir einen günstigen Test nur auf Eisen anbieten oder so), kannst du das Heu definitiv nicht füttern.
katiebell hat geschrieben:Für Mitleser: der von Evolution angegebene Fe Wert lässt sich problemlos ausgleichen. Kommt man bei einem zugesetzten Stoff über 4x NRC, sollte man sich vorsichtshalber absichern, da man als Laie manchmal grössere Zusammenhänge nicht kennt.
Willst Du mich veräppeln? katiebell hat soeben geschrieben, 2186 mg/kg Fe im Heu ließen sich problemlos ausgleichen. Daß das nicht problemlos geht, beweisen schon die weit darunter liegenden Werte von Sigu-Lind. Jedenfalls wenn man eine Freßmenge von 15 kg (was für mein Warmblöd im Winter sogar ungefähr realistisch ist) annimt (was sigu-lind für Pferde hat, daß die pro Nase real 20 kg vertilgen, weiß ich nicht).
Die Manganwerte nach 4:1:3:3 bewegen sich auf jeden Fall in ernährungsphysiologisch kritischen Bereichen. Bei Zink und Kupfer mag man da unterschiedlicher Ansicht sein - ich finde das jedenfalls für eine Dauerfütterung zu viel.

Edit: Oh, Du hast Deinem Beitrag noch was hinzugefügt. In diesem Fall: herzlichen Dank an die aufmerksame Leserin. Ich freu mich ja immer über Leute, die beim Lesen mitdenken und aufpassen.

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Re: Heuzusammensetzung - Infosammlung

Beitrag von Evolution » Fr 15. Feb 2013, 17:53

Übrigens schreibt Kellon
Remember, the NRC recommended intakes are minimums. A 150% of minimum target is very conservative and cheap insurance. Even 200% would be fine to use routinely.
Für Kupfer ist die NRC recommendation, wenn ich nicht irre, 80 mg, für Zink 320, für Mangan ebenfalls 320. Pro Tag. Wieviel 200% davon ist, kann sich ja jede/r selber ausrechnen.
Auf einer Basis von 10 kg Heu pro Tag und damit laut Sigu-Linds Werten einem angeblichen "Zusatzbedarf" an Mangan von 9,5 g wäre man also bei wieviel Prozent der recommendation? Ob Frau Dr. Kellon das auch noch als "would be fine to use routinely" bezeichnen würde? Ich glaube, nicht.

Für Zink und Kupfer mag sich das jeder selbst ausrechnen.

Und wenn ich hier irgendwen verarschen wollen würde, dann würde ich mir wohl eher nicht die Mühe machen, das auszudiskutieren. Mir geht es darum, daß bitte niemand jetzt einfach haufenweise Zeugs in sein Pferd reinkippt, bloß um einen Eisenüberschuß zu "heilen" und damit am Ende vielleicht mehr Schaden anrichtet als er sich je erträumt hat.
Wie gesagt: solange die Werte sich im Normbereich bewegen, ist das alles kein Problem. Pferde halten 'ne Menge aus. Einen Eisenüberschuß genau wie einen Kupferüberschuß oder einen Zinküberschuß. Jeweils für 'ne ganze Weile, manche Pferde sogar so lange, bis sie mit 30 Jahren an irgendwas anderem sterben.

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Re: Heuzusammensetzung - Infosammlung

Beitrag von katiebell » Fr 15. Feb 2013, 18:13

Evolution, bitte toxische Werte angeben mit Quellen.
Änderung bzgl. Menge siehe editierter Beitrag oben.
Dass Mengen über 4x NRC nicht von Laien einfach kalkuliert werden sollten, wurde gesagt und es ist deshalb wohl überflüssig darauf “herumzureiten“.
Sigu-Linds Heu kann nicht ausbalanciert werden.
Es ist eher die Norm Richtung 300, 400% über NRC füttern zu müssen
Darüber ist nicht toxisch, aber es sollte Rücksprache gehalten werden, um korrektes Balancieren sicherzustellen.

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Re: Heuzusammensetzung - Infosammlung

Beitrag von myriell » Fr 15. Feb 2013, 18:21

Ja, ich bin ein großer Editierer :D.

Ich denke zwar immer erst und schreibe dann. Lese meine Beiträge nach dem Senden allerdings noch mehrfach durch und ergänze sie tatsächlich meistens. So auch dieses Mal, haha. Zweimal!

Und ja, ich bin davon ausgegangen, dass katiebell NICHT den Wert von 2000mg Fe / kg Heu meint. Meinte sie ja auch nicht ;).
Auch wenn es zugegebenermaßen missverständlich war, war doch aber zumindest meine Annahme korrekt. Und in dem Fall finde ich nachfragen statt draufhauen sinnvoller.

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