Diskussion: Heuzusammensetzung - Infosammlung

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Evolution
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Re: Heuzusammensetzung - Infosammlung

Beitrag von Evolution » Sa 16. Feb 2013, 13:23

myriell:
Evolution hat geschrieben: Kryptopyrrolurie existiert aus wissenschaftlicher Sicht nicht. (...) deren Pferd angeblich unter KPU leidet, (...)
Ja, wer die Anfeindungen überliest, finde Inhalte, wie konnte das passieren.
:confusion-shrug: Keine Ahnung, normalerweise achte ich sehr darauf, daß ich bloß nix sinnvolles poste :D ;)

Aber ich will doch wenigstens noch einen einzigen Punkt anbringen, danach halt' ich mich aus Fütterung und Spurenelementstoffwechsel voll raus, versprochen!
Bisher hat niemand gefragt, WARUM es eigentlich zu diesem iron-overload-Phänomen (seine Existenz einfach mal angenommen) kommt. Ist doch eigentlich total blöde, sowas, denn in der Natur fragt ja auch niemand danach, wieviel Eisen, Kupfer und Zink nun gerade im Gestrüpp drin ist.
Meines Erachtens, aber das ist nur eine persönliche These und noch nie untersucht worden (wie auch...), macht die gute Eisenspeicherfähigkeit des Pferdes total viel Sinn.
Stuten geben in den letzten Wochen der Trächtigkeit einen großen Teil ihrer Eisenreserven an das Fohlen ab (belegt). Die braucht das Fohlen auch, muß es doch schon ziemlich kurz nach der Geburt hohe Laufleistungen, sowohl als Ausdauer- wie auch als Sprintleistung, erbringen (allgemeines Wissensgut). In der Muttermilch ist aber nur total wenig Eisen drin (belegt). Wenn Mama da nix transferieren würde, dann hätte das Fohlen vermutlich ein Sauerstoffversorgungs-Problem, weil nicht genug Eisen für das ganze viele Hämoglobin da wäre (These). Und wenn Mama nicht ganz hervorragend so viel Eisen "aufsaugen" könnte, wie nur irgend zu holen ist, hätte sie evtl. für's nächste Fohlen zu wenig. Oder für sich (auch These).
Was die Hengste angeht, ist das ja ziemlich egal. Davon gibt's sowieso zu viele und falls ein paar von denen (zu) hohe Dosen an Fe akkumulieren sollten und deshalb nicht ganz so fit sind - wen interessiert's? Es kann sich eh nicht jeder fortpflanzen.

Beim gemeinen Freizeitfährd fällt das weg. Außerdem werden die normalerweise viel älter als ein Wildpferd, haben somit viel mehr Zeit zum Speichern. Also: Zivilisations"krankheit", die eigentlich nur ein ganz normaler biologischer Vorsorgemechanismus ist? Welche Implikationen hat das für den Ansatz, daß ich nun auch noch andere Mineralien in großer Menge füttern soll? "Hilft" das wirklich oder überdeckt es nur ein anderes Problem? Kreiere ich damit über die Lebensdauer eines Freizeitpferdes (20+ Jahre) eventuell andere Probleme? Ich kenne die Antworten auf diese Fragen nicht, denn sie sind schlicht noch nicht beantwortet. Die Langzeitstudien fehlen. Aber ich mag sie in meine Überlegungen schon gerne mit einbeziehen...

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Re: Heuzusammensetzung - Infosammlung

Beitrag von radieschen » Sa 16. Feb 2013, 13:31

jetzt bitte Du nicht auch noch -
wir, die wir erst in letzter Zeit und möglicherweise initiiert durch dieses Forum angefangen haben, uns mit der Mineralien/Spurenelement-Problematik in der Pferdefütterung näher zu befassen, profitieren von eurer beiden Erfahrung und von eurem Wissen.

Es wäre schlicht mehr als schade, wenn ihr nun beide das Schreiben einstellt.

Ich muss sagen, das hat mich damals bei Thorsten (oder wie hieß der lustige Cowboy aus Süddeutschland doch gleich, der dann irgendwann seine ganzen Beiträge löschte und seine Aktivität im Forum einstellte) schon massiv gestört, dass er sich dann von jetzt auf gleich direkt aus dem Forum verabschiedete.

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Re: Heuzusammensetzung - Infosammlung

Beitrag von Lilli » Sa 16. Feb 2013, 13:36

Genau! Aber wir haben nur noch zivilisierte Pferde hier und unsere Umwelt schon zur Unkenntlichkeit gewandelt und natürliche "Mechanismen" zerstört. Viele Pferde, andere Tiere und Menschen auch, leiden vermehrt unter Zivilistionskrankheiten und diese existieren und sind auch bisweilen tödlich.
Das ist dann eben der läpische Versuch, sich dem anzupassen und evtl. etwas korrigieren zu können, beim eigenen Tier und sich. Vielmehr Einfluß bleibt uns nicht. Vielleicht kommt der Körper so besser zurecht....
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Re: Heuzusammensetzung - Infosammlung

Beitrag von Lilli » Sa 16. Feb 2013, 13:37

Eben! Seid doch woanders beleidigt!!!!
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Re: Heuzusammensetzung - Infosammlung

Beitrag von Evolution » Sa 16. Feb 2013, 13:39

radieschen, neinnein, ich flüchte nicht gleich, wenn ich mal 'n bißchen Gegenwind bekomme. Natürlich bleibe ich hier - ich werd' mich bloß aus diesen in meinen Augen recht fruchtlosen Diskussionen mit katiebell raushalten. Wen bringt's denn weiter, wenn ich jedes Mal wieder dazu genötigt werden soll, irgendwelche (für's Pferd mangels entsprechender Forschung) nicht direkt belegbaren, sondern nur aus z. B. allgemein bekannten physiologischen Fakten abzuleitenden Dinge zu belegen etc. pp. wenn doch die einzigen "gültigen" Belege die Forschungen von Kellon sind? Ich hab' ja schon so oft geschrieben, daß ich die ja gar nicht schlecht finde, aber sie sind eben auch nur ein Teil des "großen Ganzen".
Das ärgert mich nur, dann werd' ich irgendwann pampig und 's bringt niemanden weiter. Wenn wer von mir Input haben will, kann er ja fragen ;) - und falls ich zufällig grad mal nicht in den entsprechenden Thread gucke, 'ne PM schicken mit "guck doch da bitte mal rein, da steht 'ne Frage für Dich!"
Okay?
Lilli hat geschrieben:Eben! Seid doch woanders beleidigt!!!!
*g* Der Satz gefällt mir.

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Re: Heuzusammensetzung - Infosammlung

Beitrag von pantoffeltierchen » Sa 16. Feb 2013, 14:08

Ich habe die ganzen Threads zum Heu und den Mineralstoffen gerne und mit viel Interesse verfolgt. Über Interaktionen der verschiedenen Mineralien und Spurenelemente kann man ja auch an anderer Stelle lesen, da lohnt es sich sicher, darüber nachzudenken. Trotzdem war mir immer etwas unbehaglich zumute bei den absoluten Aussagen von katiebell. Insofern bin ich sehr froh, dass evolution sich "opferte" und ein paar Sachen in Frage stellte und relativierte...
Ich fände es sehr schade, wenn sich katiebell und evolution aus dieser sehr informativen Diskussion nun vollständig ausklinken würden.

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Re: Heuzusammensetzung - Infosammlung

Beitrag von katiebell » Sa 16. Feb 2013, 14:22

Martin hat geschrieben: Wie @radieschen schreibt, wollten einige Mitglieder des Forums tiefer in das Thema einsteigen und fanden es gut, dass Du da mitgemacht hast. Du hast diverse Analytik ausgelöst, Mitglieder haben sich mit Ionenverhältnissen auseinandergesetzt usw... Alles positiv von Dir beeinflusst. Warum reicht Dir das nicht?

Martin
Natürlich reicht mir das. Vollkommen. :) Deswegen ist es doch auch okay, wenn ich jetzt gehe. Ich bin müde. Ich will mich nicht rechtfertigen für das, was ich für mich als richtig befunden habe. Du findest mich missionarisch, das bin ich aber nicht. Im Gegenteil. Es hat Spass gemacht sich auszutauschen. Auch verschiedene Meinungen sind interessant. Du sagst, du willst, dass ich auch von denen verstanden werde, die damit im Moment ein paar Probleme haben. Wer ist das? Ich sehe niemanden hier. Nur jemanden, der mich versteht, aber eine andere Meinung hat und statt es dabei zu belassen sich auf persönliche Ebenen bewegt.
Es kostet mich viel Zeit, die es mir auch wert war, aber nicht bei Anfeindungen und Unterstellungen persönlicher Natur. Das passiert dauernd, deswegen wollte ich hier nicht posten. Wieder daraus gelernt. Klappe halten, nicht posten. Auch nicht, wenn es zunächst sinnvoll erscheint. :) @Lilli, ich bin nicht beleidigt. Nur müde. Und verwende meine Zeit lieber auf netteres.
Bei http://www.futtercheck.de kann man sich die Ration balancieren lassen. Ebenso bei http://www.desertequinebalance.com/home.
Für's selber recherchieren finden sich Studien usw online. Die hier fand ich ganz interessant und hatte vergessen sie zu posten: http://jn.nutrition.org/content/114/4/677.full.pdf
In der yahoo Gruppe EC/IR könnt ihr Fragen stellen, sie werden euch fundiert von jemand kompetenten beantwortet werden. Wer bei Frau Maroske balancieren lässt, sie kann die Fragen genauso beantworten.
Hier geht es nicht weiter. Die Diskussion, ob es Sinn macht oder nicht, die Ration auszubalancieren, habe ich keine Lust zu führen. Ich hoffe, ihr könnt mich verstehen. Ich habe gern über das Ausbalancieren selber gesprochen, aber ich bin es müde, Sinn oder Unsinn zu diskutieren. Jeder kann und soll füttern, wie er/sie es für richtig hielt.
Das ist doch ein gutes Schlußwort. :)

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Re: Heuzusammensetzung - Infosammlung

Beitrag von Pferdefreund » Sa 16. Feb 2013, 14:51

Evolution hat geschrieben:
Pferdefreund hat geschrieben:Kann Evolution nicht (...)Hat sie (...)
Sprich mit mir, wenn Du von mir was wissen willst - ich fürchte, Martin wird es schwer fallen, diese Fragen zu beantworten. Wir sind doch hier nicht im Sandkasten.
Also das reicht mir jetzt! Du hast es geschafft Evolution. Du hast Das Fuetterungsforum fuer dich alleine. katiebell und ich koennen uns in deutlich angenehmerer Form an anderer Stelle darueber unterhalten.

P.S. NEIN ich hatte Martin gefragt, nicht DICH! Aber Du behandelst uns ja alle wie kleine Kinder.

P.S. ich lass mir so eine Art nicht bieten, und ich bin froh dass es katiebell auch nicht macht.

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Re: Heuzusammensetzung - Infosammlung

Beitrag von Martin » Sa 16. Feb 2013, 16:26

Pferdefreund hat geschrieben:
Martin hat geschrieben:
Sicherlich hat Evolution eine Tonart angeschlagen, die nicht adäquat war, aber Katibell behauptet auf der anderen Seite Dinge, die eine Biologin nicht akzeptieren kann, weil wissenschaftlich ziemlich schräg.

Martin, was genau meinst Du dass ein Biologe nicht akzeptieren kann? Ich bin ja auch Biologe, muesste also auch ein Problem haben.

Evolutions Punkt dass man die Pferdefuetterung nicht auf mg genau standardieseren kann ist so einleuchtend, dass er von katiebell oder sonst jemandem der sich hier einbringt, nicht jedes Mal wieder hervorgehoben werden muss, oder? Natuerlich sind die komplexen Absorptionsprozesse und Interaktionen nicht letztendlich geklaert. Haben wir das nicht schon haeufig alle akzeptiert? Sind aber die Ergebnisse, die Dr. Kellon bei den stoffwechselproblematischen Pferden mit ihrer Fuetterung erziehlt deswegen nicht zu akzeptieren? Gibt es tatsaechlich keine Futtermittel mit extrem hohem Eisen? Was genau koennen wir als Biologen nicht akzeptieren?
Na ja, es sind solche Kurzschlüsse wie eine angeblich Überlastung der Leber mit Eisen, die mich stören. Katiebell sagte sinngemäß an irgendeiner Stelle: Lebern in Schlachthäusern seien ganz schwarz vor Eisen und redet damit der Eisenintoxikation das Wort. Kann ja alles sein, aber ohne Beweise würde ich an ihrer Stelle z.B. eher sagen, dass es ein paar Hinweise gibt, dass in unser Kulturlandschaft wegen zuviel Eisen sogar die Speicherkapazität der Leber erreicht wird. Es kommt halt immer darauf an, wie man was sagt.

Eisen ist ein Schlüsselelement bein Säugetieren und Pflanzen und deshalb wird es auch gespeichert, damit es immer zur Verfügung steht, selbst wenn es im Essen mal nicht drin ist. Es ist übrigens für viele Pflanzen gar nicht so einfach an Eisen ranzukommen, weil es oft in einer nicht verfügbaren Form vorkommt. Einige Pflanzen haben sogar extra aufwendige, sprich energieintensive Mechanismen um sich das Eisen verfügbar zu machen.
Natürlich wird Eisen von der Leber auch wieder abgegeben, sonst klappt das halt nicht mehr mit der Blutbildung. Bei Menschen, und Frauen sind ja auch Menschen, kommt es sogar oftmals zu Eisendefiziten, trotz Speicherung. Ob das bei Stuten auch der Fall ist, weiß ich nicht.

Viele dieser Aussagen ähneln auch der lange Jahre zurückliegenden Diskussion über die angeblich zwingend notwendige Isotonie der zugeführten Getränke bei Menschen. Diese These klang solange plausibel, solange man von einer weitestgehend rein osmoregulatorischen Steuerung des Mineralstoffhaushaltes ausging.
Das würde heute keiner mehr behaupten, weil man mittlerweile doch ein paar aktive Prozesse kennt, die dem Organismus ermöglichen an Ionen zu kommen, die rein osmotisch gesehen unerreichbar scheinen. Umgekehrt gibt es auch ein paar Prozesse der Inaktivierung von Überschüssen. z.B. der Komplexbildung. Nur weil ein Ion nachgewiesen wird, muss es noch lange keinen Schaden anrichten. Einige Pflanzen z.B. können auf schwermetallbelasteten Böden existieren, weil sie über eine entsprechende Physiologie verfügen.

Ich habe also nichts gegen die Erkenntnisse von Dr. Kellon und anderen, egal wie bewiesen sie nun sind oder nicht. Ich weiß auch um die Schwächen der Wissenschaft. Und weil ich darum weiß, bin ich sehr vorsichtig mit absoluten Aussagen, egal von welcher Seite sie kommen. Ich denke, dass ist der Punkt, an dem Evolution sich festhakt. Man kann vieles von dem was Kellon und andere schreiben glauben und selbst die Wissenschaft lebt ja ganz wesentlich von Vermutungen, die noch zu beweisen wären. Aber es als wissenschaftlich bewiesen zu beschreiben, ist halt etwas gewagt. Leider benutzt Evolution dabei Worte, die Katiebell und andere offensichtlich verletzten. Das ist schade, weil ihre Aussagen reduziert auf ihren Inhalt nicht gänzlich falsch sind.
Umgekehrt hat Katiebell eine Art Zusammenhänge zu beschreiben, die schon in anderen Foren zu Problemen führten. Das gibt sie ja selber zu. So ganz unschuldig an solchen Entgleisungen ist sie also nicht.

Ich denke, Pferdefreund, Du kannst mir folgen.

Martin

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Re: Heuzusammensetzung - Infosammlung

Beitrag von Evolution » Sa 16. Feb 2013, 17:59

Pferdefreund hat geschrieben:Kann Evolution nicht akzeptieren dass meine 4 Heuproben mit dem nahezu identischen Wert von 4 unterschiedlichen Feldern dafuer sprechen, dass ich eben NICHT zwingend vor dem Kauf testen muss? Haben katiebell und ich da nur Glueck? Hat sie vielleicht selber ueberhaut noch keine Erfahrung gesammelt, sondern macht einfach mal einen Rundumschlag, dass das was wir machen alles so nicht sein kann, denn die Dr. Arbeit der LMU ist viel aussagekraeftiger?
Öh... woher soll Martin denn die Antworten auf diese Fragen kennen? *ratlosguck*

Und auch wenn Martin die Antworten auf diese Fragen nicht kennt, hat er in seinem letzten Absatz sehr schön aufgeschrieben, was mein Punkt ist.
Hinzu kommt: wer mit dem Anspruch, wissenschaftlich zu arbeiten und zu argumentieren seine Thesen unter die Leute bringt, muß sich an ebendiesem Maßstab auch messen lassen.

Pferdefreund, nur am Rande: ich habe auf den ersten 14 Seiten des Heu-Threads ziemlich wenig gesagt (außer mal kurz zum Shetty-Blutbild) - gleich auf meinen ersten Beitrag auf Seite 15, den ich mit dem dummen Spruch über den Tiefgang der Rentnerinnen einleitete und der durchaus freundlich und sachlich geschrieben ist, hast Du mit
Pferdefreund hat geschrieben:ich glaube wir drehen uns hier im Kreis. Wie schon mehrfach gesagt ist es jedem von uns die Komplexitaet des Themas bewusst und dass mehr Fragen offen sind als beantwortet. Der jetzige Kenntnisstand ist der den der NRC auf seiner Webseite und in seinen Buechern veroeffentlich, der Bedarf der Pferde an Mineralien. Danach bekommen unsere Pfrede 2-3 mal soeviel Eisen wie sie brauchen, und 2-3 mal zu wenig Zn und Cu. Dann wissen wir noch dass diese 3 Elemente um die Andockstellen fuer die Absorption konkurieren. Was machen wir nun aus diesen beiden Informationen?

* Trauen wir der Futtermittelindustrie, dass das Mifu mit seinen 30 Komponenten wichtig und gut ist fuer unsere Pferde?
* Brauchen unsere Pferde ueberhaupt keine Supplementierung?
* Sollen wir gar keine Pferde halten, denn wir koennen ihnen eh keine artgerechte Ernaehrung bieten?
* Balanzieren wir die Diaet nach dem wissenschaftlichen Stand der im Moment vorhanden ist mit einem Minimum von Zusaetzen die nachweislich in unserem Heu fehlen?

Was waere deine praktische Rangehensweise und deine Empfehlung fuer uns Pferdebesitzter??
reagiert. Für mich impliziert "wir drehen uns im Kreis" (wer ist wir? warum bin ich Teil von wir, wenn ich noch gar nix gesagt, mich also noch gar nicht irgendwie gedreht habe?) ein "was mischst Du Dich hier ein, halt doch die Klappe!" Gefolgt wird dies von drei rhetorischen Fragen und einer, die impliziert, daß ausschließlich die Forschungen von Dr. Kellon den aktuellen wissenschaftlichen Stand repräsentieren.
Wie, meinst Du, soll ich auf einen solchen Beitrag reagieren - zumal wenn er dann auch noch von jemandem kommt, der ebenfalls ein Fachstudium hinter sich hat?

Ein Ansatz zu einer Diskussion auf nur halbwegs wissenschaftlichem Level ist DAS sicher nicht gewesen, oder?

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