Proteine - Bedarf und Bedarfsdeckung

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Annette
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Re: Proteine - Bedarf und Bedarfsdeckung

Beitrag von Annette » Fr 17. Jun 2016, 12:18

Myriell, mir hatte mal jemand gesagt, dass die 10 % sich auf ESC und Stärke (also Ethanollösliche Carbs) beziehen.

Bei zu dicken Ponys würde ich Protein eigentlich ungern in Kombination mit zuviel Fett oder Kohlenhydraten geben.
Aber wenn Soja Allergien auslösen kann, wäre das natürlich auch keine gute Alternative. Gibts solche Berichte von Soja auch woanders, oder ist es hier ein Einzelfall gewesen? In Meyer Pferdefütterung wird Soja eigentlich auch eher als gute Eiweißquelle (wie Mascha schreibt mit gutem Aminosäuremuster) beschrieben.
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Re: Proteine - Bedarf und Bedarfsdeckung

Beitrag von Annette » Fr 17. Jun 2016, 12:22

Juria hat geschrieben: Ich gehe da aber auch von dem Ansatz aus, dass einfach Protein ergänzen nix bringt. Wie du schon schreibst, mehr Energie ist nicht verkehrt, wenn sie richtig genutzt werden kann. Man muss aber bedenken, erst wenn der Organismus mehr Kohlenhydrate benötigt, als ihm zur Verfügung gestellt werden, bringt die Proteinergänzung hinsichtlich Diät etwas. Erst dann wird der Körper gezwungen die bereits eingelagerten Fettreserven mit Hilfe des Proteins in Energie umzusetzten.
Ich hab das in "Purzel" anders verstanden: Wenn der Muskelaufbau wegen Proteinmangel stockt, dann kann der Körper eher noch weniger Kohlenhydrate vertragen, weil zu wenig Muskeln da sind, um die zu verbrauchen. Der Grundumsatz für KH steigt, umso mehr Muskeln vorhanden sind.
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Juria
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Re: Proteine - Bedarf und Bedarfsdeckung

Beitrag von Juria » Fr 17. Jun 2016, 12:32

Annette hat geschrieben:
Juria hat geschrieben: Ich gehe da aber auch von dem Ansatz aus, dass einfach Protein ergänzen nix bringt. Wie du schon schreibst, mehr Energie ist nicht verkehrt, wenn sie richtig genutzt werden kann. Man muss aber bedenken, erst wenn der Organismus mehr Kohlenhydrate benötigt, als ihm zur Verfügung gestellt werden, bringt die Proteinergänzung hinsichtlich Diät etwas. Erst dann wird der Körper gezwungen die bereits eingelagerten Fettreserven mit Hilfe des Proteins in Energie umzusetzten.
Ich hab das in "Purzel" anders verstanden: Wenn der Muskelaufbau wegen Proteinmangel stockt, dann kann der Körper eher noch weniger Kohlenhydrate vertragen, weil zu wenig Muskeln da sind, um die zu verbrauchen. Der Grundumsatz für KH steigt, umso mehr Muskeln vorhanden sind.
Ich kenne das Buch nicht, kann dazu also nicht so viel sagen, halte von dieser Theorie allerdings nicht so viel, es sei denn der Organismus hat wirklich einen extremen Mangel. Das klingt aber fast so, als würden Muskeln sich allein durch Protein bilden. Muskeln bilden sich in erster Linie durch Bewegung und Training. Dass Protein da passen muss ist klar. Aber gehen wir von einem Rehepferd aus, was nicht im Training sein kann, dem kannst du Protein füttern wie du willst. Muskeln bekommt es dadurch definitiv nicht.
Annette hat geschrieben:Myriell, mir hatte mal jemand gesagt, dass die 10 % sich auf ESC und Stärke (also Ethanollösliche Carbs) beziehen.

Bei zu dicken Ponys würde ich Protein eigentlich ungern in Kombination mit zuviel Fett oder Kohlenhydraten geben.
Aber wenn Soja Allergien auslösen kann, wäre das natürlich auch keine gute Alternative. Gibts solche Berichte von Soja auch woanders, oder ist es hier ein Einzelfall gewesen? In Meyer Pferdefütterung wird Soja eigentlich auch eher als gute Eiweißquelle (wie Mascha schreibt mit gutem Aminosäuremuster) beschrieben.
Bzgl. NSC: http://www.safergrass.org/pdf/testing_for_sugar.pdf, http://horse-journal.com/content/conten ... d-more.pdf "WSC plus starch equals NSC"

Hier werden noch andere Alternativen zur Proteinversorgung vorgeschlagen, wobei Sojaextraktionsschrot schon ein sehr gutes Aminosäuremuster mit verhältnismäßig wenigen KH aufweißt. Ich habe lange verglichen und würde wenn dann wieder zu Soja greifen. http://www.tierarzt-gerdemann.de/info-p ... erden.html

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Re: Proteine - Bedarf und Bedarfsdeckung

Beitrag von Annette » Fr 17. Jun 2016, 13:03

"Purzel" handelt i.W. von Pferden, die zu fett sind UND trainiert werden können. Dass man ausschließlich mit Proteinfütterung (ohne Training) Muskeln aufbauen kann, habe ich nicht geschrieben. Aber ich kanns umformulieren:
Wenn sich die Muskeln wegen Proteinmangel abbauen, dann werden NOCH WENIGER Kohlenhydrate im Grundumsatz verbraucht/gebraucht.
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Re: Proteine - Bedarf und Bedarfsdeckung

Beitrag von Juria » Fr 17. Jun 2016, 13:14

Annette hat geschrieben:"Purzel" handelt i.W. von Pferden, die zu fett sind UND trainiert werden können. Dass man ausschließlich mit Proteinfütterung (ohne Training) Muskeln aufbauen kann, habe ich nicht geschrieben. Aber ich kanns umformulieren:
Wenn sich die Muskeln wegen Proteinmangel abbauen, dann werden NOCH WENIGER Kohlenhydrate im Grundumsatz verbraucht/gebraucht.
Ein Proteinmangel ist immer ungünstig. Trotzdem denke weiterhin, dass ein Mehr an Protein nur dann funktioniert, wenn der Organismus gezwungen wird sich die Energie aus den Fettreserven bereit zu stellen. Und das geschieht nur bei Zucker reduzierter Fütterung.
Soweit man Heu mit wenig Zucker hat, Protein maßvoll ergänzt und das Pferd ausreichend trainiert wird, glaube ich wird man sehr gute Erfolge erzielen. Klingt einfach, ist in der Praxis allerdings häufig sehr schwierig umzusetzen.

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Re: Proteine - Bedarf und Bedarfsdeckung

Beitrag von Annette » Fr 17. Jun 2016, 13:24

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.
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Re: Proteine - Bedarf und Bedarfsdeckung

Beitrag von myriell » Fr 17. Jun 2016, 13:28

Klar, ein untrainierter Körper hat einen geringeren Grundumsatz. Ich glaube, hier geht niemand davon aus, dass man Muskulatur anfüttern kann. Mangelversorgte Muskulatur kann aber auch nicht wachsen. Mein Pferd hat mittlerweile jeden Winter Muskulaturprobleme, trotz, im Rahmen der Möglichkeiten bzgl. Dunkelheit und Witterung, fortgesetzten Trainings. Ich habe den vergangenen Winter sogar eingedeckt deswegen, ohne durchschlagenden Erfolg.
Ein potentieller Proteinmangel ist mein aktueller Ansatzpunkt.

Bezüglich der 10%-Grenze, ich zitiere mal aus dem Beitrag von safergrass:
Less than 10%dm NSC (WSC + starch) for hay or feeds has proven over the years to be a good target for a horse in trouble.
Also doch WSC + Starch < 10%?
Some people theorize that longer chain fructans (found in WSC, but not ESC) don't matter to horses with insulin resistance. But too many horses seem to have high insulin when we disregard WSC.
Nehme ich aus unserem Heu ESC + Starch, bin ich deutlich unter 10%. WSC + Starch liegt deutlich über 10%.
ESC + Starch war beim Turboheu 1,7% höher als beim üblichen Heu (beide Werte unter 10%).
WSC + Starch war beim Turboheu 3,2% geringer als beim üblichen Heu (beide Werte über 10%).
Dennoch wurde der Reheschub durch das Turboheu ausgelöst bei der IR-Stute. Spricht eigentlich doch dafür, dass ESC und Stärke einen höheren Einfluss haben als die WSC.

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Re: Proteine - Bedarf und Bedarfsdeckung

Beitrag von Juria » Fr 17. Jun 2016, 13:32

Wie viel Protein bekommt dein Pferd denn derzeit? Gewicht, Größe, Rasse?

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Re: Proteine - Bedarf und Bedarfsdeckung

Beitrag von myriell » Fr 17. Jun 2016, 14:36

Aktuell hat wenig Aussagekraft, da wir aus mehreren Gründen gerade eine andauernde Trainingspause haben.

Wenn wir an den Winter denken, dann Haflinger mit ca. 450kg Idealgewicht. Habe im Februar wieder mit dem Distanztraining angefangen gehabt.
24/7 Heu aus engmaschigen Netzen, ich rechne mit 10kg Heu täglich, aber genauer kann ich es leider nicht sagen. Rohprotein im Heu liegt etwa bei 6-7%. Kein Kraftfutter außer geschroteten Leinsamen in ein paar grünen Häckseln, um das Mineralfutter unterzubringen, und bei größerer Belastung ein zwei Hände Reiskleie.

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Re: Proteine - Bedarf und Bedarfsdeckung

Beitrag von Juria » Fr 17. Jun 2016, 14:48

6-7% sind aber eigentlich ausreichend. Zumindest so, dass kein wirklicher Mangel entsteht. Wir haben im kg Futter 5,6%. lt. Meyer/Coenen wäre mein Pony damit mit 10kg noch absolut ausreichend versorgt.
Inwieweit unterscheiden sich die Bedarfszahlen vom M/C von den NRC Werten?

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