Einzelmineralstoffe/Spurenelemente

[Martin]

Kann ich denn das Equipower Mg im 2 Wochentakt füttern oder ist das ungünstig? (Mg ist nur zweitrangig, kann lt BB schon noch höher inbesondere wenn man evtl EMS mit einbezieht, aber mir geht es eigentlich um das B12 und die Speicherung).

Magnesium wird täglich gebraucht, das B12 würde ich aber gar nicht als wichtig einstufen- gab es da einen bestimmten Grund für, dass du es gezielt füttern möchtest?


@Martin: nö, da bist du mit Ionen wie auch mit Kellon auf dem falschen Dampfer. Du kannst die Sache mit dem Ausbalancieren nicht einfach auf Kellon reduzieren, in der Milchviehhaltung hat man von der Dame noch nie gehört und versucht trotzdem, auszubalancieren, und auch in der Humanernährung weiß man rein gar nichts von der Frau.
Da du durch Ausbalancieren der Ration einen Eisenüberschuss in der Leber im Laufe der Zeit rückgängig machen kannst (leider in D-land derzeit nicht nachweisbar, da nur ein Labor in den USA über das Serum den Eisenstatus im Körper eines Pferdes bestimmen kann), wird das Ganze wohl so blöd nicht sein.
Leider haben wir eigentlich in jeder Ration von Pferden hier in Europa eine mehr als extreme Verschiebung, was Eisen bzw. Mangan angeht. Da MiFus und Zusatzmittelchen von der Stange zumeist immer noch weiteres Eisen enthalten, finde ich das Geunke, mit den ganzen Zusätzen wird eher geschadet als genützt, gar nicht so abwegig...

Ich bin nicht auf dem falschen Dampfer, weil ich das mit Kellon auch schon direkt besprochen habe. Auch Kellon kennt die von mir beschriebenen Problemstellungen, deshalb versucht sie das auch zu untersuchen. Ich schreibe ja nicht, dass ein Ausgleich immer und überall falsch ist. Ich sage nur, dass die Biologie diverse Mechanismen hat, mit Ungleichgewichten umzugehen, weil Ionenungleichgewichte und Verfügbarkeitsdefizite von Nährstoffen in der Natur die Regel sind und nicht die Ausnahme. Da wird etwas idealisiert, was so gar nicht ist. Es stellt sich aber die Frage, und da kommen Kellon und andere ins Spiel, ob ein ein Ungleichgewicht so groß ist, dass es über die gängigen Mechanismen nicht mehr ausgleichbar ist und dann eine Substitution sinnvoll erscheint.

Und hier beginnt eben die Glaubensfrage. Erscheint einem der momentane Wissensstand als ausreichend um Auszugleichen oder reicht er einem nicht.

Martin

[striziwuzi]

ich habe mir nach der gestrigen diskussion auch nochmal einiges reingezogen und so meine gedanken gemacht....

einerseits heißts immer: ein blutbild ist nicht aussagekräftig, weil solange noch was in den körpereigenen deopts vorhanden ist, wird kein mangel angezeigt - überschüsse sind noch schwerer aufzuspüren usw.

andererseits las ich gestern heraus: ansich müsste jeder happen futter ein ausgewogenes verhältnis an inhaltsstoffen haben, da es sonst nicht verwertet werden kann.

ich denke, die wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen. wenn das pferd in der lage ist, depots anzulegen (und das kann fast jeder organismus in einem gewissen rahmen - egal ob hund, katz, pferd, mensch), dann ist die theorie des "depots-gefüllt-halten" nicht ganz so abwegig.

anders ists sicher bei vitaminen - da hab ich noch nie was von depots gehört, sondern eher, dass sie entweder aufgenommen und verwertet oder eben im darm gebildet werden (vit.b6 - bzw. p5p)

[katiebell]

Leider haben wir eigentlich in jeder Ration von Pferden hier in Europa eine mehr als extreme Verschiebung, was Eisen bzw. Mangan angeht.

Aber die Pferde scheinen damit doch ganz gut zurecht zu kommen, oder?

Finde ich nicht.
Eisenüberschuss mit Zink- und Kupfermangel, nichts davon nachweisbar im Blut->
Insulin Resistenz
Sommerekzemsymptome
Hufhornprobleme (schau allein mal wieviele Hufe du siehst, die auch nur oberflächliche dünne Risse o.ä. aufweisen)
Strahlprobleme
fehlende Sohlenwölbung
Allergien
Hautprobleme
allgemein geschwächtes Immunsystem
uswusf.

Eine unvollständige Liste, die aber schon einen Großteil der Probleme auflistet, auf die man jeden Tag trifft, wenn man sich Equiden anschauen geht.
Nur stellen wir leider fast nie die Verbindung zur Ursache her.
Ich finde es eher erstaunlich, wie alt unsere Haustiere werden trotz i.d.Regel alles andere als idealer Ernährung.

[katiebell]

Ich bin nicht auf dem falschen Dampfer, weil ich das mit Kellon auch schon direkt besprochen habe.

Doch, Martin. Du hast meinen Beitrag nicht wirklich gelesen. Du bist mit Kellon auf dem falschen Dampfer, weil du das Ganze allein Kellon zuschreibst. Aber wie ich geschrieben hatte, die Milchindustrie hat von Kellon noch nie was gehört, und auch die Humanernährung hat mit Kellon nichts zu tun, trotzdem gibt es in beidem mittlerweile ein Wissen um Interaktionen und besonders im Milchviehbereich will man aufgrund positiver Auswirkungen langsam aber sicher auch gern Rationen ausbalancieren. Den Part scheinst du komplett überlesen zu haben.

Und hier beginnt eben die Glaubensfrage. Erscheint einem der momentane Wissensstand als ausreichend um Auszugleichen oder reicht er einem nicht.

Martin

Da stimme ich zu. Man sollte sich aber auch informieren, welche Erfahrungen in den letzten 10 Jahren mit dem Ausgleichen gemacht wurden, um das Bild zu vervollständigen.

[katiebell]

anders ists sicher bei vitaminen - da hab ich noch nie was von depots gehört, sondern eher, dass sie entweder aufgenommen und verwertet oder eben im darm gebildet werden (vit.b6 - bzw. p5p)

Seltsam- ist dir Vitamin D noch nie untergekommen? Ist ein interessantes Thema (Humanbereich), in dem sich auch viel tut zur Zeit.
Insgesamt liest du sehr selektiv und ziehst Schlüsse, die schwer bis gar nicht nachvollziehbar sind.
Und Mist, jetzt habe ich doch wieder geantwortet.

[striziwuzi]

@katiebell: ich weiß nicht genau, was dein problem mit mir ist. wenn du das gefühl hast, ich würde weder aufmerksam lesen noch lernen wollen - dann trügt dich dein gefühl schwerst. drum machts mich ja so traurig, dass du so borstig geworden bist. ich versuche zu lernen.... und es ist nunmal nicht gar so einfach - weder im www noch im realen leben - wertvolle informationen von weniger wertvollen zu trennen, bzw. zu filtern, wo echtes wissen vorhanden ist. ich bin im www extrem vorsichtig geworden.
meine informationen und meinen wissensstand habe ich mir hauptsächlich mit menschen erarbeitet, die ich persönlich kenne und wo ich deren (wissens)hintergrund kenne.

ich habe NIE behauptet, mein wissen wäre der weisheit letzter schluss........ ich taste mich langsam vor. und habe nunmal leidvoll feststellen müssen, dass ich trotz heuanalyse noch immer nicht in der lage bin, die pferde ausgewogen mit mineralstoffen/spurenelementen zu versorgen - jedenfalls NICHT mit fertigen mischungen. aber wenn du was weißt, was zu meiner analyse passt (ich schick dir gerne alle unterlagen), dann kriegst nen strauß voll rosen! nach vielen jahren des lernens, der fehlberatungen (von tä und anderen zertifizierten menschen) wird man einerseits vorsichtig, andererseits stur bzw. extremst kritisch.

ich fange mit englischer fachliteratur nur periphär was an, weil mein englisch dem nicht gewachsen ist. vieles behirne ich ja schon auf deutsch nicht - bin weder biologe noch chemiker noch sonst irgendein wissenschaftlich/akademisch gebildeter mensch.


bis jetzt kam nur leider kein verwertbarer tipp von dir. außer, dass es so, wie ich es mache, nicht gut ist. fertiges minfu nach heuanalyse (und ja, selbstverständlich vom aktuellen heu - ich mach das heu selber) finde ich auch keines, das wirklich passt.
wenn du mir freundlicherweise mal echte hilfestellung geben würdest, z.b. in form von verhältnissen oder bedarfswerten, die du für angebracht hältst. bitte auch spezielle bedürfnisse wie: flache hufe, sommerekzem, pssm und kpu beachten (wir haben ja schließlich nicht nur ein pferd)

weiters wäre es interessant zu wissen, wie du es angehen würdest, wenn du einen eisenwert von 556mg/kg heu hast (das betrifft mich zwar nicht, aber brennt mir trotzdem unter den nägeln)........

aber auf der ebene mit "mist, jetzt habe ich doch wieder geantwortet" mag ich dann auch nicht weiter austauschen.
deine posts kommen tw. ziemlich schnippisch rüber - schade, denn ich denke, diese thema beschäftigt unzählige leute. führt zu großer verunsicherung....... denn WIE will man die min/spurenelementeversorgung denn überhaupt überprüfen, wenn weder haare noch blut geeignet sind? es nimmt ja nicht jeder darm alles gleich gut auf - das hab ich am kpu pferd doch recht deutlich bemerkt.

[katiebell]

Ich bin nicht "borstig". Ich poste lediglich in einem Thread, in dem du eigentlich nur nach Bezugsquellen gefragt hast. Tips und Erklärungen habe ich ja nun schon zuhauf gegeben, aber du möchtest nunmal auch nicht von dem abweichen, das du für dich beschlossen hast.
Du hast mich grundlegend mißverstanden, was meine Intention angeht. Ich will eigentlich mich nicht mehr mit dir austauschen, weil es einfach keinen Sinn für mich macht und uns beide nur Zeit kostet. Ich wiederhole mich nur noch, und das, was ich schreibe, kommt bei dir weitestgehend nicht an, oder du ziehst Schlüsse, die ich nicht nachvollziehen kann. (Das ist eine reine Feststellung, keine Abwertung deiner Person!)

"wenn du mir freundlicherweise mal echte hilfestellung geben würdest, z.b. in form von verhältnissen oder bedarfswerten, die du für angebracht hältst. bitte auch spezielle bedürfnisse wie: flache hufe, sommerekzem, pssm und kpu beachten (wir haben ja schließlich nicht nur ein pferd)"
Das habe ich schon, und habe dir auch erklärt, warum du nicht nach Bedarfswerten gehen kannst usw. Du siehst, ich wiederhole mich nur immer wieder. Dass ich die Verhältnisse für richtig halte ausser dem 1:1:1:1 weißt du doch auch, da sie in dem Link, den ich dir empfohlen habe, doch auch angeführt sind. Flache Hufe und Sommerekzem: Eisenüberschuss, Zn+ Cu Mangel.
"weiters wäre es interessant zu wissen, wie du es angehen würdest, wenn du einen eisenwert von 556mg/kg heu hast (das betrifft mich zwar nicht, aber brennt mir trotzdem unter den nägeln)........" Ich würde zunächst das Heu waschen, trocknen und neu testen lassen. Dann, falls der Wert gleich bleibt, anderes Heu nehmen. Es ist zwar möglich, den Wert auszugleichen, aber ich würde es nicht tun.

"denn WIE will man die min/spurenelementeversorgung denn überhaupt überprüfen, wenn weder haare noch blut geeignet sind? es nimmt ja nicht jeder darm alles gleich gut auf - das hab ich am kpu pferd doch recht deutlich bemerkt."
NUR indem man die Ration durchrechnet, auf optimale Verhältnisse achtet, und bei den Rohstoffen auf höchste Qualität und beste Verwertbarkeit achtet. Du kannst schlecht Proben aus den Organen entnehmen lassen, um Gewissheit zu bekommen.
Ich dachte eigentlich, das erklärt sich von allein (nicht bös gemeint!!).
Wenn ich "borstig" rüberkomme, ist das nicht so gemeint. Ist halt das geschriebene Wort. Aber du musst mich auch verstehen- wenn ich etwas schon geschrieben/erklärt habe, und es geht einfach komplett an dir vorbei, gehe ich davon aus, es interessiert dich wenig, und da ich eh hier ungefragt vor mich hin tippe, höre ich dann auf zu schreiben. Hoffe, du kannst mich jetzt etwas besser verstehen. Mit dir persönlich hat das alles gar nix zu tun, ich kenne dich ja gar nicht.

[Pferdefreund]

Strisiwuzi, ich denke Du machst das ganz richtig, kritisch zu sein. Es gibt genuegend Leute auch hier in den USA, die Kellon's Eisenueberschuss-Problematik als ueberzogen betrachten. Dazu gehoert z.B. auch Kathy Watts, von safegrass, die sich sehr viel mit Heu, Grass und Boeden auseinander gesetzt hat. Du bist also nicht die einzige die dahingehend kritisch ist. Ich bin es auch, und habe ja vor einem Jahr einen Artikel geschrieben, wo meine Kritikpunkte liegen.

Ich wuerde mich an Deiner Stelle nicht mit dem was zu viel im Heu ist (meistens Eisen und Mangan, obwohl, es nicht klar ist welche Mengen von Eisen z.B. ueberhaupt in einer Form vorliegen, die der Koerper absorbieren kann) befassen, sondern mit dem was nachweisliche fehlt, meistens Kupfer, Zink und Selen, Natrium, manchmal Magnesium. Diese Mineralien/Spurenelemente wuerde ich auffuellen, auf die taeglich benoetigte Menge.
Es ist immer besser, diese Stoffe auf so viele Mahlzeiten zu verteilen wie moeglich, denn ja, in der Natur ist so ziemlich jeder Bissen "balanziert". Das Pferd ist ein "browser", bedeutet es frisst mal hier ein Zweigchen, dort ein Haelmchen, dann ein bisschen Moos, und dann vielleicht ein bisschen Erde. Danach vielleicht eine Eichel. D.h. alles dies kommt nicht einmal taeglich in einem massiven Zink Ueberschuss in einem Pferd an, so wie wir das praktizieren, und was an sich auch schon problematisch sein kann, sondern diese Dinge kommen kontinuierlich ueber den Tag verteilt an aber eben auch nicht immer alles zusammen, sondern teilsweise zeitlich versetzt.

Ich supplementiere lediglich das oben genannte, nach meiner Heu Analyse und kuemmere mich um das Eisen nicht. Zusaetzlich noch Vitamin E und A (A weil meine Pferde so gut wie nie frisches Gras haben). Damit bin ich in den letzten 4 Jahren gut gefahren.

[katiebell]

Wie erklären sich denn dann die Daten/Ergebnisse der Kansas State University, und die Verbindung Iron Overload und Insulin, wenn Eisenüberschuss kein Problem ist? Es ist ja bei weitem nicht nur Kellon, die das als Problem sieht.
Das mit dem Ausbalancieren muss jeder für sich selbst entscheiden, da stimme ich Martin zu, aber Eisenüberschuss nicht als Problem zu sehen, kann ich nicht nachvollziehen. Andererseits ist es auch seltsam, zu meinen, Spurenelemente und Mineralstoffe hätten keine Interaktionen miteinander...
Watts balanciert übrigens "maximum Fe:Cu of 10:1 and Fe:Z of 3.3:1". Sagt selber von sich, sie sei nur soil analyst und man solle sich an nutritionists wenden.

Nicht an Pferdefreund gerichtet: ich balanciere die Ration eigentlich eher aus, um sicherzustellen, dass genug Zink und Kupfer ankommt. Für mich ist es nach wie vor die überzeugendste Art der Fütterung (auch wenn teilweise nicht komplett nachgewiesen), weil ich damit bisher bei sehr sehr vielen Equiden positive Veränderungen gesehen habe. Klar ist es nur eine Möglichkeit von vielen der Fütterung. Aber derart durchschlagende Erfolge gibt es sonst wohl kaum, und so grosse Zahlen, auf die zurückgegriffen werden kann. Frau Maroske kann auch in Deutschland mittlerweile recht viele Fälle vorlegen.
Eigentlich wollte hier aber die TE nur nach einer Bezugsquelle fragen. Deswegen war es mir ja schon unangenehm, hier so viel gepostet zu haben. Aber das Kind ist wohl jetzt schon zu tief in den Brunnen gefallen.

[Pferdefreund]

Du wurdest ja schon mal gebeten, diese Studie zu zitieren. Leider bisher nicht geschehen. Ich kenne keine Studie von Kansas State, die einen kausalen Zusammenhang zwischen Insulin und Eisen Ueberschuss belegt.Ich kenne eine der Michigan State, die zeigt dass es eine Korrelation gibt, aber daraus keine Kausalitaet ableitet. Bisher ist das meinem Kenntnisstand nach noch niemandem gelungen, diese Kausalitaet nachzuweisen. Erhoehter ferritin im Blut ist ein Marker fuer Entzuendungen (u.A. der Laminae im Huf), soweit ist das richtig. Nur ob das die Ursache fuer Laminitis ist sei dahingestellt. Ich habe da bisher keine Studie gesehen, die den kausalen Zusammenhang beweist. Die Entzuendung koennte genau so gut durch Uebergewicht, Bewegungsmangel und viele andere Dinge hervorgerufen werden und dann sekundaer den erhoehten Ferritin Level und eben auch Laminitis.

In dieser 8 woechigen Studie hat die Eisen Supplementierung auf jeden Fall keine Laminitis ausgeloest.

Journal of the American Veterinary Medical Association
February 1, 2001, Vol. 218, No. 3, Pages 400-404

Effect of oral administration of excessive iron in adult ponies

Objective—To evaluate the potential of excess dietary iron to cause hepatic lesions similar to those described in horses with suspected iron toxicosis or hemochromatosis.

Animals—6 adult male ponies.

Procedure—4 ponies received 50 mg of iron/kg (22.7 mg/lb) of body weight each day by oral administration of ferrous sulfate, which contained 20% elemental iron; 2 ponies received only the carrier (applesauce). Complete blood counts, serum biochemical analyses, and hepatic tissue biopsies were performed, and serum iron concentrations were measured. Blood and tissue samples were obtained at days 0 and 2, and at the end of weeks 1, 3, 6, and 8 after administration of iron was initiated. Treatment was discontinued after 8 weeks, and hepatic iron concentrations were measured at 28 weeks.

Results—Hepatic iron concentrations, serum iron concentrations, percentage saturation of transferrin, and serum ferritin concentrations were increased, compared with baseline and control concentrations, by week 8. Adverse clinical signs or histologic lesions in the liver were not detected in any ponies. At 28 weeks, hepatic iron concentrations had decreased.

Conclusions and Clinical Relevance—Histologic lesions were not seen in the hepatic biopsy specimens obtained from the ponies treated with ferrous sulfate. It was concluded that it would be unlikely for iron toxicosis to develop in adult ponies or horses during a period of < 8 weeks when food or water contained increased amounts of iron. It is suspected that previous reports of hepatopathies in animals with hemosiderin accumulation may represent a primary hepatopathy with secondary hemosiderin accumulation, especially if the only source of iron is via oral consumption. (J Am Vet Med Assoc 2001;218: 400–404)


Hier ist auch was Katy Watts zum "balanzieren" sagt. Sie supplementiert Maengel und sonst nichts. Zumindest war das 2009 so. Falls Du neuere Informationen hast wuerde mich das interessieren.

watts.png

Hier ist der gesamte thread:
http://www.chronofhorse.com/forum/showt ... n-overload

Meiner Meinung nach ist es gerade das Auffuellen von Maengeln, was die Ration balanziert, und eben nicht den moeglichen (gegeben die Unsicherheit ob das Eisen ueberhaupt verfuegbar ist) Ueberschuss eines einzelenen Elements mit dem Ueberschuss von 3-4 anderen zu begegnen. Es gibt keine Daten was eine Langzeit-Fuetterung von grossen Mengen an Kupfer und Zink beim gesunden Pferd bewirken. BEstenfalls leidet nur mein Geldbeutel darunter. Dr. Maroskes Daten liegen mir leider nicht vor. Ich haette allerdings auch Bedenken bzgl der Unabhaengigkeit ihrer Studien, und auch der Representation der Pferde, denn vermutlich landen nur "hoffnugslose" Faelle auf ihrem Tisch, die kein Anhaltspunkt fuer unsere gesunden Pferde sein koennen.