Mineralstoffe im Heu

[elcaracol]

Also ich meinte nun auf gar keine Fall, dass mein Pferd bei 15 Minuten (vielleicht auch manchmal länger) grasen beim spazieren gehen, alles das bekommt, was es braucht!
Das geht gar nicht.
Danke für die Studien, die werde ich mal demnächst durcharbeiten

[katiebell]

Hi!
@katiebell: Eigentlich hast du doch gerade mit deinem Kotfressen-Beispiel zugestimmt, dass Pferde wissen was sie brauchen.
Wenn die Darmflora kaputt ist, werden die MO von dem Pferd mit einer hoffentlich heilen Flora aufgenommen und zwar über den Kot.

Ja, das könnte man daraus schliessen, ne? Ist aber zu optimistisch. Wenn das so wäre, könnten sich alle Equiden so selber heilen. Das tun sie aber nicht. Und warum nur wenige den frischen Kot fressen, werden wir nie erfahren.

Natürlich wird auch mein Pferd Hafer dem Heu bevorzugen, weil es einfach schmeckt.
Ich habe da nun noch mehr Beispiele, z.B. war ich mit meiner Stute Spazieren und habe sie Grasen lassen. Da waren noch ein paar grüne Grashalme und sie hat sich so welche harten, braunen/schwarzen Disteln, Brenneseln und andere Asteracen rausgesucht. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sie die nur gefressen hat, weil sie besser als das grüne saftige Gras geschmeckt haben...

Du implizierst ein Wissen in den Körper deines Pferdes aufgrund von vereinzelten Beobachtungen.

@ All : Wie hier schon gesagt wurde, ist es fraglich, ob de Mineralien in der "chemischer" Form aufgenommen werden. Letztens habe ich auch gefunden, dass nur ca. 12 % des Eisens aus der Pflanze resorbiert werden und ein Zinkmangel kann auch an einem Vit. B6 Mangel liegen, der wiederum von eine gestörten Darmflora begünstigt wird. Gerade türmen sich immer mehr fragen auf.

Es spielt keine Rolle, dass nur 12% des Eisens aus einer Pflanze resorbiert werden (wobei ich die Inforamtion per se erstmal anzweifeln würde, da sie zu breit angelegt ist), da das Eisen lebenslang eingelagert wird. Zudem blockiert auch Eisen, das nicht aufgneommen wird, die "Andockstellen" von Zink und Kupfer und verhindert deren Aufnahme.

Was soll frau nun glauben und was nicht

Recherchiere und frage nach wissenschaftlichen Grundlagen. Empfehlen, obwohl nicht leicht verdaulich und für uns ungewohnt "harsch" manchmal im Tonfall sind Eleanor Kellon's Yahoo Gruppen. Sie wird dir alles belegen, was du nachfragst.

[katiebell]

Gibt es Langzeitstudien über die gesundheitliche Entwicklung abhängig von der Mineralsupplementierung? (Hier gemeint: ausbalancierte Mineralfütterung vs. ganz ohne)

Wer soll das finanzieren? Die Futtermittelindustrie?

[Evolution]

da das Eisen lebenslang eingelagert wird.

Deswegen haben die Rentnerinnen im Schwimmbad so viel Tiefgang...

Nein, wird es nicht. Der Körper kann bloß den Verlust von Eisen nicht aktiv - im Sinne einer Ausscheidung - steuern. Aber es ist beileibe nicht so, daß jedes Eisenatom, was wir jemals zu uns nehmen auf ewig im Körper verbleibt. Zudem kann der Körper regeln, wieviel Eisen über die Darmschleimhaut aufgenommen wird (was logischerweise ziemlich wichtig ist, wenn man's nicht aktiv ausscheiden kann). Wer mag: Stichwort "Mukosablock".
Lustigerweise ist ja eine Eisenmangelanämie - zumindest unter Menschen - wesentlich häufiger als eine Hämochromatose. Ob's den Gendefekt auch bei Pferden gibt und ob ihre Lebensspanne ausreichend ist, damit er klinisch relevant wird, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. Vermutlich hat noch nie jemand danach gesucht...

Übrigens ist einer der stärksten Hemmstoffe für die Aufnahme von Eisen (aber eben auch Zink und Magnesium) die Phytinsäure, die mit den Metallionen schwerlösliche Komplexe bildet. Die kommt in großen Mengen in Mais und Soja vor. Und in Hülsenfrüchten wie z. B. Luzerne (Alfalfa). Legt man nun zugrunde, daß Mais und Alfalfa in den USA wesentlich gängigere Futtermittel sind als hierzulande, sollte man bei der Bewertung der Ergebnisse vielleicht auch mit in Betracht ziehen, daß die Bioverfügbarkeit nicht nur von Eisen, sondern auch von den stärker erwünschten und in geringerer Konzentration vorhandenen Elementen Zink, Kupfer (das allerdings - zumindest bei Menschen - auch im Magen resorbiert werden kann), Magnesium, Mangan... bei einer Mais-Alfalfa-Fütterung wesentlich geringer ist und u. U. eine weitaus höhere Supplementierung erfolgen muß als bei einer ausgewogenen Fütterung mit viel Heu und ein bißchen Hafer (der enthält auch Phytinsäure, aber bei weitem nicht so viel wie Mais).

Ob Eisen-Resorptionsraten bei Pferden bereits untersucht wurden, weiß ich nicht. Beim Menschen liegen sie zwischen 6 und 12% - geschlechtsabhängig, Frauen resorbieren besser (regelmäßiger Eisenverlust durch Menstruation - das fällt bei der Stute zwar in dieser Form weg, dafür muß sie aber in der Natur (fast) jedes Jahr ein Fohlen austragen und gebären, was ebenfalls mit Mineral- resp. Blutverlusten für den Organismus der Stute verbunden ist).

Insgesamt ist die Steuerung der Mineralstoffresorption und -ausscheidung wie auch mögliche Interaktionswege zwischen Mineralstoffen untereinander oder mit anderen Stoffen eine extrem komplexe Geschichte, die in ihren Details noch lange nicht komplett verstanden ist. Beim viel besser untersuchten Menschen nicht und beim Pferd erst recht nicht. Deshalb halte ich es schlicht für falsch, sich auf ein einziges Mineral zu fokussieren und dieses als den Grund allen Übels zu brandmarken. Daß viele Pferde chronisch zu wenig Zink bekommen, ist allseits bekannt - nicht umsonst ist die Bestimmung des Zinkspiegels eine der häufigsten Untersuchungen beim Pferd. Eisen spielt dabei sicher eine Rolle und es ist auch gut, daß das mal benannt wird - aber ihm die alleinige Verantwortung zuzuschieben halte ich für ein bißchen zu kurz gesprungen.

[Pferdefreund]

ich glaube wir drehen uns hier im Kreis. Wie schon mehrfach gesagt ist es jedem von uns die Komplexitaet des Themas bewusst und dass mehr Fragen offen sind als beantwortet. Der jetzige Kenntnisstand ist der den der NRC auf seiner Webseite und in seinen Buechern veroeffentlich, der Bedarf der Pferde an Mineralien. Danach bekommen unsere Pfrede 2-3 mal soeviel Eisen wie sie brauchen, und 2-3 mal zu wenig Zn und Cu. Dann wissen wir noch dass diese 3 Elemente um die Andockstellen fuer die Absorption konkurieren. Was machen wir nun aus diesen beiden Informationen?

* Trauen wir der Futtermittelindustrie, dass das Mifu mit seinen 30 Komponenten wichtig und gut ist fuer unsere Pferde?
* Brauchen unsere Pferde ueberhaupt keine Supplementierung?
* Sollen wir gar keine Pferde halten, denn wir koennen ihnen eh keine artgerechte Ernaehrung bieten?
* Balanzieren wir die Diaet nach dem wissenschaftlichen Stand der im Moment vorhanden ist mit einem Minimum von Zusaetzen die nachweislich in unserem Heu fehlen?

Was waere deine praktische Rangehensweise und deine Empfehlung fuer uns Pferdebesitzter??

[myriell]

Ich denke einfach, dass es mehr Sinn macht, sich an den aktuellen Erkenntnissen zu orientieren als an der Futtermittelindustrie oder schlichtweg an gar nichts. Natürlich ist das längst nicht der Weißheit letzter Schluss, aber nunmal der aktuelle Stand..

Davon ab kenne ich kaum Menschen, die sich auch nur irgendwelche Vitamin- und ähnliche Präparate einwerfen, aber in unsere Pferde schaufeln wir fleißig alles, wo das Etikett glänzt.

Ich werde es einfach ausprobieren und diese Woche noch mein Heu wegschicken. Und dann schauen wir mal, ob sich die Strahlmilchtaschen bessern, die sich seit drei Jahren hartnäckig halten, die sie aber nicht hatte, als ich Pony dreijährig gekauft habe. Ob mir andere, wesentliche Verbesserungen auffallen können, weiß ich nicht. Spannend wird sicherlich noch, ob bei der Friesenmixstute (zu der ich auch einen Beurteilungsthread habe) eine Besserung ihres "Sommerekzems" eintreten wird. Denn das klassische Sommerekzem hat sie mit Sicherheit nicht.

[Evolution]

ich glaube wir drehen uns hier im Kreis. Wie schon mehrfach gesagt ist es jedem von uns die Komplexitaet des Themas bewusst und dass mehr Fragen offen sind als beantwortet. Der jetzige Kenntnisstand ist der den der NRC auf seiner Webseite und in seinen Buechern veroeffentlich, der Bedarf der Pferde an Mineralien. Danach bekommen unsere Pfrede 2-3 mal soeviel Eisen wie sie brauchen, und 2-3 mal zu wenig Zn und Cu. Dann wissen wir noch dass diese 3 Elemente um die Andockstellen fuer die Absorption konkurieren.

1. Was machen wir nun aus diesen beiden Informationen?

2. * Trauen wir der Futtermittelindustrie, dass das Mifu mit seinen 30 Komponenten wichtig und gut ist fuer unsere Pferde?
3. * Brauchen unsere Pferde ueberhaupt keine Supplementierung?
4. * Sollen wir gar keine Pferde halten, denn wir koennen ihnen eh keine artgerechte Ernaehrung bieten?
5. * Balanzieren wir die Diaet nach dem wissenschaftlichen Stand der im Moment vorhanden ist mit einem Minimum von Zusaetzen die nachweislich in unserem Heu fehlen?

6. Was waere deine praktische Rangehensweise und deine Empfehlung fuer uns Pferdebesitzter??

Wieso drehen wir uns im Kreis? Ich habe doch lediglich einige Informationen ergänzt...

Um Deine Fragen (ich habe sie mal durchnumeriert) zu beantworten:
1. Wir versuchen, sie auf der Basis unserer eigenen Kenntnisse, die individuell sehr unterschiedlich sind, zu bewerten und Schlüsse für unser zukünftiges Handeln zu ziehen.
2. Ich selber traue gar keiner Industrie, sondern nur den Dingen, die ich selber nachlesen kann und gehe dann über zu 1.
3. Das ist abhängig von den Böden auf denen sie leben und der Auswahl an verschiedenen Futtermitteln, die ihnen zur Verfügung stehen. Ich fürchte, auf diese Frage gibt es keine einfache und abschließende Antwort.
4. Die Totschlag-Frage. Ich kann sie nur für mich beantworten: ich habe mich entschieden, ein Pferd zu halten. Damit bin ich gezwungen, zu meinem eigenen Vergnügen Kompromisse auf Kosten des Tieres zu machen. Ich betreibe Freiheitsberaubung, unterwerfe ein Tier meinem Willen und zwinge ihm eine Ernährung auf, die es sich nicht ausgesucht hat. Wenn man's denn so sehen möchte, denn ich wage zu bezweifeln, daß er glücklicher wäre, wenn ich ihn einfach im Berliner Umland aussetzen würde. Dafür bemühe ich mich allerdings, ihm sein Leben in Knechtschaft möglichst nett zu gestalten und sorge dafür, daß immer Essen da ist, ein trockener Platz zum Schlafen, jemand zum Spielen und auch dafür, daß er keine Schmerzen hat. Das tue ich nach bestem Wissen und Gewissen im Rahmen der Möglichkeiten, die mir Mitteleuropa so bietet.
5. Das macht durchaus Sinn - ich habe nie etwas anderes behauptet. Ich zweifle lediglich an, daß allein das Verfüttern von Farriers Formula*) und das Anmelden in einer Yahoo-Gruppe das Problem löst. Es macht sicher Sinn, das eigene Heu mal zu analysieren, um eine Idee von der Größenordnung der darin enthaltenen Elemente zu haben. Auf's Milligramm ausrechnen zu wollen, wie man das jetzt ganz genau ergänzen muß ist aber vergebliche Liebesmüh - erstens weil gar nicht ganz genau bekannt ist, wieviel's Pferd nu' eigentlich braucht, zweitens weil Naturprodukte immer gewisse Schwankungen aufweisen.
6. Einfach die Kirche im Dorf lassen, mal nachgucken, was in den eigenen Futtermitteln aus der Region so ungefähr drin ist und dann über den Daumen peilen, daß die Versorgung ungefähr stimmt. Dafür ist es relevant, ob das MiFu "paßt" und nicht, ob es noch Spuren von Eisen enthält. Je nach Gegebenheiten gibt es eine bereits fertige Mischung, die passend ist oder man muß eben wirklich selber ran. Dann aber bitte vorher wirklich "Nutrient Requirements in Horses" besorgen und selber durcharbeiten - ansonsten ist man ja wieder darauf angewiesen, irgendwem aus der Futtermittelindustrie zu vertrauen... Irgendwann mal ein Kontroll-Blutbild, darauf achten, ob am Pferd irgendwelche Anzeichen für Mangel- oder Überversorgungen sichtbar sind (was natürlich voraussetzt, daß man sich mal damit befaßt, was was macht und wofür's wichtig ist - das allein ist übrigens schon eine Aufgabe für Monate, wenn man da keine Vorbildung hat) und gut is'.


*) Farriers Formula hat als Hauptinhaltsstoff Luzernemehl. Siehe mein Beitrag oben - Soja, ebenfalls eine Hülsenfrucht, kommt noch dazu. Ob die Produzenten von FF das Eisenoxid (ist in der Form zwar nicht bioverfügbar, aber auch Eisenoxid kann mit anderen Stoffen reagieren) ins Futter mischen, damit es an die Phytinsäure bindet, weiß ich nicht. Auf jeden Fall ist angesichts der Luzerne fraglich, wie viele der Metall-Ionen in diesem Futter überhaupt bioverfügbar sein werden. FF enthält auch wesentlich weniger Zink, Kupfer und Kobalt als mein "böses" MiFu mit deklariertem Eisengehalt (und sogar auch noch Mangan und Selen drin...), dafür aber eine horrende Menge an Biotin, was bei zu hohen Dosen nachweislich dazu führt, daß die eigene Biotinproduktion im Pferdedarm**) abnimmt. Farriers Formula)
**) Biotin wird in Bereichen des Darms gebildet, in denen die Resorptionsfähigkeit der Darmschleimhaut nicht besonders gut ausgeprägt ist. Augenscheinlich reicht die Menge, die resorbiert wird (plus dem, was im Wildbahn-Futter drin ist) für auf sich allein gestellte Pferde aus, um anständiges Hufhorn zu entwickeln. Füttert man Biotin zu, so wird dieses im Dünndarm resorbiert. Daß dies positive Auswirkungen auf das Hufhorn hat, ist allgemein bekannt. Allerdings scheint Biotinmangel ja nicht das primäre Problem der Pferde mit schlechtem Hufhorn zu sein, sondern die massive Überversorgung mit Biotin kleistert nur ein anderes, weiterbestehendes Problem zu. M. E. ist das der Grund, weshalb FF "wirkt". Nicht das Fehlen von bioverfügbarem Eisen.

Fazit: ich mag einfach nicht zum soundsovielten Mal lesen "schickt Euer Heu nach Amiland, meldet Euch bei Yahoo an und verfüttert ein bestimmtes Produkt" und wenn irgendwer, der vom Thema nicht so viel weiß, mal nach detaillierteren Infos fragt kommt bloß "ich hab' doch gesagt, Du sollst Dich bei Yahoo anmelden". Wenn dann noch falsche Informationen ("Eisen wird lebenslang eingelagert") dazukommen, dann mag ich da schon auch meinen Senf dazugeben, wenn's Recht ist. Ohne Kreise zu drehen.

[Pferdefreund]

Hier noch 2 Infos:

* Die Bedarfsmengen des NRC sind unabhaengig davon in welcher Form der Naehrstoff zugefuehrt wird, sind also fuer alle Pferde gleich. Decken sich auch meines Wissens mit den Werten der Deutschen Behoerden.
* Die Theorie des Heubalanzierens nach Dr. Kellon basiert auf Grassheu, und keinem Luzerne Heu oder Mais oder Soja.

Noch eine Frage: hast Du schon eine Mischug gefunden, die "passend" ist? Und wie hast Du das "passend" festgestellt?

[Pferdefreund]

Fazit: ich mag einfach nicht zum soundsovielten Mal lesen "schickt Euer Heu nach Amiland, meldet Euch bei Yahoo an und verfüttert ein bestimmtes Produkt" und wenn irgendwer, der vom Thema nicht so viel weiß, mal nach detaillierteren Infos fragt kommt bloß "ich hab' doch gesagt, Du sollst Dich bei Yahoo anmelden". Wenn dann noch falsche Informationen ("Eisen wird lebenslang eingelagert") dazukommen, dann mag ich da schon auch meinen Senf dazugeben, wenn's Recht ist. Ohne Kreise zu drehen.

Ja, das ist absolut Recht! Da waere ich dann z.B. ueber Hintergrundinformationen dankbar!

Das Heu in "Amiland" zu analysieren ist lediglich billiger. Deshalb eine Alternative, die ich als hilfreich erachtet habe (einmal) in diesem Thread zu erwaehnen. Ich glaube die FF wurde auch lediglich einmal erwaehnt und nur deswegen weil jemand einen Produktnamen haben wollte.

[Evolution]

Nö, ich hab' keine passende Mischung. Hätte ich auch gar nicht haben können, so oft, wie ich in den letzten Jahren umgezogen bin. Haste mal versucht, einem deutschen Stallbetreiber eine Sammelprobe seines Heus abzuringen? Ich hab' bloß ein MiFu, das - kombiniert mit ab und an mal 'ner Zink-Kur - soweit ganz in Ordnung ist. Trotz Eisen. Um Selen schere ich mich relativ wenig, solang's nicht total im Keller ist (ist der einzige Wert, der im Blutbild auch mal knapp unterhalb des unteren Referenzwertes rumdümpelt) - die härtesten Großpferde Mitteleuropas kamen aus einem absoluten Selenmangelgebiet, nämlich Ostpreußen. Lange, bevor das MiFu erfunden wurde.
Allerdings habe ich im jetzigen Stall endlich die Möglichkeit, signifikanten Einfluß auf die Fütterung zu nehmen, weshalb ich demnächst tatsächlich unseren Heulieferanten anhauen werde, ob er Analysewerte hat (bei dem könnt's glatt sein, daß er das mal hat machen lassen...). Wenn nein, werde ich selber mal eine Probe ziehen und dann noch mal die Fütterung überprüfen. Die Pferde sehen allerdings auch bei der jetzigen Fütterung nicht wirklich leidend oder mangelversorgt aus, insofern hab' ich's da nicht so eilig.