Röntgenbilder lesen Teil 9

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Silke & Abai
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Re: Themen/Tagesordnung für das Treffen im Oktober 2012

Beitrag von Silke & Abai » Mo 15. Okt 2012, 19:28

Hallo zusammen,
ob ich Abai mitbringen soll, hängt an einigen Faktoren. Ich habe im Lehrfälle-Thread seine Röbis eingestellt. Der TA hat mir ziemlich klar gesagt, dass er den linken Huf für vollkommen "verstellt" hält. Er kennt meine Einstellung zu Beschlag und sagt ganz klar, er wüsste, dass ich mein Bestes geben würde, aber er zweifelt, dass das hier reicht. Er sagt, er möchte nicht behaupten, dass man das barhuf nicht hinbekommt, er hat nur noch nie einen Fall gesehen. Er empfielt einen Schmied mit dem er zusammen arbeitet, dieser hat bei uns auch den Quarter bearbeitet und beschlagen und der Huf hat sich unter dem Beschlag sehr schön entwickelt. Dass er der Meinung ist, dass der Quarter niemals barhuf laufen kann, steht auf einem anderen Blatt, die Meinung teile ich nicht, aber gut. Der TA sagte ganz klar, dass er einige ähnliche Fälle wie meinen an den Schmied übergeben hat und gesehen hat, dass er es mit Eisen hinbekommt (konkret: eine Weitung des Zwangs, eine Richtung der invers führenden Außenwand, eine zum Körper passende Bearbeitung und mehr Laufkomfort).

Ich hadere jetzt mit mir, ob ich Abai mitsamt Röbis von euch/uns machen lassen soll oder ob ich diesen Schmied mit ins Boot hole. Ich bezweifele inzwischen, ob meine "Kompetenz" :roll: für diese Situation ausreicht und mit einer einmaligen Bearbeitung von einem unserer Fachleute ist mir nicht unbedingt geholfen, ich müsste das ja auch nacharbeiten können.

Abai ist 24, er hat Schale, Arthrosen und und und - und ich frage mich, ob er mit Barhufen zum Rentner wird oder ob wir ihn mit Eisen nochmal ans Laufen bekommen. Die negativen Auswirkungen des Beschlags könnte man reduzieren (Luwexplatte, Sohlenpolster) und der Beschlag müsste auch nicht dauerhaft bleiben. Von euch wohnt aber nunmal keiner so nah, dass man sich für regelmäßige Bearbeitungen treffen könnte und alleine möchte ich die Verantwortung nicht mehr tragen müssen.

Ich tendiere also dazu, besagten Schmied mal anzurufen, er ist allerdings in Urlaub und erst ab 23.10. wieder im Lande. Demnach wäre Abai evtl. am Treffen barhuf oder auch schon beschlagen, je nachdem wie schnell der Termin mit ihm dann klappt.Sollte er noch barhuf sein, ist es sicher nicht ratsam, ihn zu bearbeiten und der Schmied kommt die nächsten Tage und hat kein "Material" mehr. Die Frage ist dann, ob er euch/uns dann überhaupt noch interessiert.

Was meint ihr?
Viele Grüße

Silke

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Re: Themen/Tagesordnung für das Treffen im Oktober 2012

Beitrag von Martin » Mo 15. Okt 2012, 21:28

Silke & Abai hat geschrieben:Ich tendiere also dazu, besagten Schmied mal anzurufen, er ist allerdings in Urlaub und erst ab 23.10. wieder im Lande. Demnach wäre Abai evtl. am Treffen barhuf oder auch schon beschlagen, je nachdem wie schnell der Termin mit ihm dann klappt.Sollte er noch barhuf sein, ist es sicher nicht ratsam, ihn zu bearbeiten und der Schmied kommt die nächsten Tage und hat kein "Material" mehr. Die Frage ist dann, ob er euch/uns dann überhaupt noch interessiert.

Was meint ihr?
Es spricht doch wenig gegen ein Beschlagsversuch. Wenn der Schmied nach Röntgenbildern beschlagen kann und damit bestimmte Bereiche entlasten, wäre das doch in Ordnung. Es ist ja nicht so, dass es nicht gute Schmiede gegeben hat und noch ein paar gibt. Ich habe neulich auch wieder ein Pferd mit Alus beschlagen, weil in dem Fall starre Beschläge hilfreicher waren.
Ob er einen Huf mittels Beschlag weiten kann, weiß ich nicht. Ich habe da noch nie Erfolge gesehen, so sehr sich auch gute Schmiede bemühten, es blieben Zwanghufe bzw. verbogene Hufe, weil das Eisen nur die Wand aufbog. Aber was spricht gegen einen Versuch? Man kann doch immer auf barhuf zurück.

Und außerdem schadet unserer Gruppe wirklich kein beschlagenes Pferd, oder? :whistle:

Läuft Abai mittlerweile schlechter als früher?

Martin

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SilentDee
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Re: Röntgenbilder lesen Teil 9

Beitrag von SilentDee » Di 16. Okt 2012, 00:12

Hallo Silke,

ich bin jetzt nicht sonderlich geschockt von den Röbis.

In der LM-Aufnahme empfinde ich einen Bereich im Hufgelenk etwas weit, hat er latenten Puls? Manchmal sehen HGE so aus... Allerdings ist es grenzwertig, eine akute HGE ist noch ausgeprägter, also wäre das etwas, was man vor Ort besser beurteilen kann.
Dieses schwarze Pünktchen ist keine Zyste, das ist ein angeschossener Blutgefäßkanal, sieht man häufig in dieser Perspektive, ist o.B.

Die Sohlendicke scheint hübsch, keine Absenkung, eigentlich ein schöner Huf. ;)

Allerdings ein Zwanghuf, auf den sich die Knochenstrukturen schon angepasst haben. Ob man den nun mechanisch weiten sollte, hmm, wenn er Meiner wäre, würde ich das nicht machen lassen, hebelt oft nur hohle Wände...

Die Arthrosen sind da, keine Frage, aber hey, es gibt weitaus schlimmere Arthrosen. Das Pferd muss deswegen einfach in Bewegung bleiben, damit die nicht ins Gelenk reinwuchern. Irgendwann bei fortschreitender Arthrose ist man irgendwann schon schmerzhaft gestört. Aber man kann es doch ganz gut in den Griff bekommen, hey, er ist wie alt? Dafür ist das fast nichts, wenn man bedenkt, wie oval und krass zwanghaft der Huf ist.

Die Hufknorperlverknöcherung ist auch m.E. durch die Erschütterungen entstanden, die die Hufform mitbringt. Zumal im Oxspring schon der Strahlbeinbefund nicht ganz ohne ist, was evtl. ja das Pferd zu einer etwas entlastenderen Haltung und Fußung nötigt.

Und die Stoßdämpfung funktioniert an so einem engen Huf ja auch nicht.

In wie weit die Gelenkspaltenmessung eine wirkliche Aussagekraft hat, kann ich nicht beurteilen, denn die Knochenachse steht auf dem Röbi derart schief, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass er so wirklich steht und belastet. Es zeigt lediglich, dass eine seitliche Belastung sich auch in den gelenken auswirkt, und dann erkennt man, warum man nicht nur stupide Kringel reiten sollte auf dem Reitplatz und in der Halle, denn das ist nicht physiologisch, und welches Pferd geht wirklich perfekt gebogen mit gleichmäßiger Beinbelastung durch eine Kurve??? ;) Nicht umsonst entwickeln sich bei solchen Kringelreitpferden mehr Verschleißschäden als bei geradeaus-Pferden, wenn sie alle über den Rücken gehen...

Im Oxspring erkennt man nicht solche extremen Gelenkspaltenunterschiede, und die müsste man dann ja hier auch sehen, denn die Knochen haben sich ja auch angepasst an die Schiefe.

Was seine Weichteile für Anpassungen durchlaufen haben, kann man nur erahnen. Oft wird das außer Acht gelassen.

Ich würde hier bei diesem Pferd keine mechanische starre Beeinflussung aufgrund der Röntgenbilder einleiten. Lieber einen Schutz ausprobieren, der mehr Dämpfung verspricht. Damit kann man fast jedes Hufrollepferd zu physiologischer Fußung bringen inneralb von ein paar Minuten.

Das ist einfach ausprobiert. Und schafft keine langatmigen Nebenwirkungen, denn wenn erst mal eine echte HGE einstanden ist, weil an einem arthrotischen Zwanghuf eines älteren Pferdes, dessen Knochen sich insgesamt an die Schiefe adaptiert haben, dann ist das nicht mal eben schwupps, umkehrbar.

Lass Dich also bitte nicht von der Röbi-Auswertung verunsichern. Hast Du etwas anderes erwartet im Röntgenbild? Hast Du eine barhuf-Empfehlung erwartet vom schulmedizinischen Tierarzt, der gelernt hat, dass anerkannt immer der Spezialbeschlag ist?

Stelle doch bitte mal die Bilder der anderen Beine ein. Bin gespannt, wie sie sich darstellen.

LG

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Silke & Abai
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Re: Themen/Tagesordnung für das Treffen im Oktober 2012

Beitrag von Silke & Abai » Di 16. Okt 2012, 07:54

Wenn er für euch trotzdem interessant ist, kann ich ihn gerne mitbringen. Inkl. Fotos von früher und den Röbis, kein Problem.

Mir entgleist in letzter Zeit einfach komplett der linke Vorderhuf. Die Mitte der Zehenwand zeigte schon immer minimal nach außen, aber das Bein stand dabei nahezu lotrecht. Also Zehe gen 11h, Bein aber auf der Mitte der Uhr. Inzwischen kann ich machen was ich will, die Zehenmitte zeigt gen 10h und er stellt den Huf auch auf 10h ab. Ich habe in den letzten Monaten alles versucht: innen gekürzt, außen gekürzt, Zehe gekürzt, Trachte gekürzt, diagonal gekürzt, nur eine Trachte gekürzt und alle Kombinationen, die man sich denken kann, aber bearbeite ich den Huf so, dass er ihn lotrechter hinstellt, läuft er deutlich schlechter nach der Bearbeitung. Lasse ich ihn einfach laufen, damit er sich den "hinläuft", wird der Huf immer schiefer, das Laufverhalten aber trotzdem schlechter.

Vom Laufverhalten her ist Abai mit geklebten Duplos auf einigermaßen ebenem Boden oder weichem Boden, der sich seinem Laufverhalten (stark laterale Fußung) anpasst okay. Sobald der Boden uneben wird und nicht unter seinem Gewicht nachgibt, verkürzt er die Schritte sehr stark.

Daher die Röbis und daher jetzt auch der Versuch mit dem Schmied. Bleibt nur noch die Frage, wie wir die Eisen festbekommen bei einem Pferd, welches Klopfen am Huf schrecklich findet. Aber wer sich die Hufe mit der Flex bearbeiten lässt, der lässt sich bestimmt auch Nagellöcher bohren. Diese Dinge muss ich alles persönlich mit dem Schmied besprechen, aber einen Versuch ist es wert. Es gibt nur drei mögliche Ergebnisse:
1. Abai läuft mit Beschlag nicht besser oder sogar schlechter - dann habe ich aber wirklich alles versucht.
2. Abai läuft mit Beschlag besser - prima (dann kann ich mich den Rest meines Lebens fragen, ob ich diesen Schritt hätte früher gehen müssen, aber das ist ja zweitrangig), dann gibt es 2 Untervarianten:
a. wir bleiben bei Beschlag und er läuft das bißchen Zeit, was ihm mit den Arthrosen noch bleibt munter beschlagen durch die Gegend
b. wir schaffen tatsächlich eine Verbesserung der Situation und versuchen es anschließend noch mal barhuf

In jedem Fall können wir nur gewinnen, entweder an Erfahrung und Wissen oder sogar an "Restlaufzeit" (um es mal technisch auszudrücken) ;)
Viele Grüße

Silke

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Re: Themen/Tagesordnung für das Treffen im Oktober 2012

Beitrag von Mascha » Di 16. Okt 2012, 09:08

Ich finde schon, dass es interessant wäre, Abai mal live zu sehen. Ich persönlich finde es immer ganz aufschlussreich, ein Pferd auch mal aus verschiedenen Perspektiven gehen zu sehen zum Beispiel. Zumal Abai ja einer der Fälle zu sein scheint, der sich nicht so hinläuft, wie er es braucht, sondern vermutlich irgendein Problem hat, weswegen er auf eine Art läuft, die nicht seiner eigentlichen Stellung entspricht. Da kann man in der Bewegung meistens etwas besser erkennen, was das Problem sein könnte. Hilfreich wäre auch, wenn man ihn dann auf unterschiedlichen Böden (plan und hart / knubbelig und hart / weich und elastisch / weich und tief) mal im Schritt und Trab sehen könnte, denn oft verändern Pferde ihre Fußung je nach Bodenbeschaffenheit ja komplett. Da kann man dann oft interessante Dinge sehen.

Wegen dem Herausstellen des Beins: Meinst du, dass er das Bein wegen seiner schrägen Stellung nach außen stellt oder eher zur Entlastung?
Viele Grüße, Mascha
Alles, was ich an Beurteilungen abgebe, basiert auf dem Material, das mir dafür zur Verfügung gestellt wurde. Natürlich müsste man für eine vollständige, seriöse Beurteilung der Hufe das Pferd live und in Bewegung sehen.

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Re: Themen/Tagesordnung für das Treffen im Oktober 2012

Beitrag von Silke & Abai » Di 16. Okt 2012, 09:15

Das ist eine gute Frage. Er hatte an der äußeren Zehe gerade ein Hufgeschwür (sieht man auch im Röbi), aber das Herausstellen macht er jetzt schon seit Monaten.
Viele Grüße

Silke

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Re: Themen/Tagesordnung für das Treffen im Oktober 2012

Beitrag von FraukeBF » Di 16. Okt 2012, 13:17

Dieses Herausstellen eines Beines über einen längeren Zeitraum kenne ich von schleichenden entzündlichen Vorgängen, was ja auch zu Silent Dees Beobachtung auf den Röbis passen würde.

Bekommt er eigentlich Teufelskralle und hast du es schon mal mit wärmenden Bandagen über Nacht versucht? Bei diesem elenden Schietwetter mit nass und kalt geht es den Arthrosepferden ja deutlich schlechter. Wir haben gerade wegen eines anderen Pferdes darüber mit dem TA gesprochen, der meinte warmhalten sei gut, aber nicht zu warm, wir sollten also keine Back on Track-Gamaschen nehmen, sondern normale.

Ob ein Beschlag hilft oder nicht finde ich schwer zu beurteilen, anfangs könnte es durchaus zu einer Beruhigung der Situation führen, längerfristig werden die Probleme aber wohl wiederkehren. Deine Gründe es zu versuchen, finde ich völlig nachvollziehbar und einen Versuch ist es auf jeden Fall wert. Alles andere hast du ja quasi schon probiert incl. gut gepolsterter Hufschuhe, was ja bei euch aufgrund der Hufform auch nicht eben einfach ist, da die Auswahl an Schuhen ja relativ klein ist.

Die Röbis bestätigen ja eigentlich nur die Dinge, die du dir ohnehin schon aufgrund der klinischen Symptomatik gedacht hast und das Hufgeschwür könnte ich mir eher als Folge eines schleichend entzündlichen Vorganges erklären.
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Re: Röntgenbilder lesen Teil 9

Beitrag von Silke & Abai » Di 16. Okt 2012, 15:03

Danke schonmal für eure Einschätzungen. Hier nochmal ein Bild, wie er "steht":
Bild

TA fand die Sohle übrigens zu dünn (diese Aussage hat mich besonders geschockt, denn seit mind. 10 Jahren! hat niemand an dieser Sohle etwas bearbeitet), die Stellung des Hufbeins "bärentatzig" und er bemängelte die Schiefe des Hufs besonders in der Oxspring-Aufnahme. Da sieht man recht deutlich die Steinchen in der weißen Linie und wenn man mit dem Auge dem Verlauf der weißen Linie folgt, dann läuft diese im Bild links bis an die Seitenäste des Hufbeins, auf der rechten Seite im Bild aber nur bis Mitte Hufbein. Auch sah er obere und untere Schale. Den Unterschied von 3mm auf knapp 60mm Gelenksbreite fand er frappierend. Das Loch auf dem Bild unten rechts an der Sohle ist ein Hufgeschwür, welches wir noch nicht ganz aufgeschnitten hatten. Über den Zeitraum des Hufgeschwürs hatte er Puls auf dem Bein, sonst nicht.

Hier noch mal die Aufnahme Oxspring vo li:
Bild

Und hier die Aufnahmen von vorne rechts:
Bild
Bild
Bild

Was sagt ihr dazu??? :D
Viele Grüße

Silke

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Re: Röntgenbilder lesen Teil 9

Beitrag von Martin » Di 16. Okt 2012, 18:35

Ich kann die Interpretationen Deines Tierarztes nicht nachvollziehen bzw. was erwartet er?

Die Abweichungen in den Gelenkspalten sind bestimmt nicht so wie gemessen, denn den Effekt müsste man in allen Aufnahmen mehr oder weniger wiederfinden, dem ist aber nicht so. Da hat Marina einfach Recht. Das müssen Defizite in der Stellung bei der Aufnahme sein. Da reichen mm weiter unter oder neben dem Körper und schon sind da gravierende Abweichungen. Das ist kaum hinzubekommen, schon gar wenn man beide Beine noch auf Klötzchen stellen will.

Die Schiefe im Huf ist nichts Verwunderliches, das würde ich bei einem so langen Zwanghuf mit negativen Wänden nicht anders erwarten. Wie bitte soll der gerade werden?

Das mit einem bärentatzigen Hufbein kann ich nicht verstehen. Bärentatzigkeit hatte ich nie mit einem einzigen Knochen verbunden, sondern als Konsequenz der Stellung mehrerer Knochen unter Beteiligung des Sehen- und Bandapparates. Das ist aber bei Deinem Pferd nicht der Fall.

Wie dick ist denn die Sohle? Das kann man auf einem Röntgenbild auch messen.

Auf den Bild der Vorderbeine sieht es so aus, als wäre der Kronrand des linken Beins nach außen laufend hochgeschoben (bzw. die äußere Wand länger?). Aber Bilder können an solchen Linien stark verzerren. Doch wenn dem so wäre, könnte man das vordere äußere Hufviertel kürzen und damit den Kronrand gerader stellen. Ich weiß, dass Kronränder nicht immer bodenparallel stehen müssen, aber manchen Pferd hilft es.

Das sind alles keine Argumente gegen Beschlag, einige sogar für Beschlag. Du kannst es also durchaus mal ausprobieren, aber Beschläge sind halt nicht nur gut. Du musst also abschätzen ob die Vorteile, die Nachteile aufwiegen.

Martin

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Re: Röntgenbilder lesen Teil 9

Beitrag von greenorest » Di 16. Okt 2012, 19:53

Hallo,

ich kann mich Marina und Martin anschließen und möchte noch einiges ergänzen:

- Warum wurden Röntgenbilder gemacht? Läuft Abai denn schlechter? Wir haben einen 25-jährigen Hafi am Hof, den wohl auch die eine oder andere Arthrose oä (es gibt keine Rö-Bilder) plagt. Der läuft meist gut (und kann freizeitmäßig ins Gelände geritten werden) manchmal phasenweise (kurzzeitig) geringgradig lahm (dann wird er nicht geritten, ist fröhlich in der Herde-Lahmheit nur im Trab zu sehen). Die Lahmheit vergeht von ganz alleine wieder. Ohne Behandlung. Gut, wir haben da vielleicht einen etwas entspannten Ansatz und die Besitzerin auch sehr enge finanzielle Grenzen. Aber auf der anderen Seite finde ich es auch mehr oder minder "normal" dass ein altes Pferd mit der einen oder anderen Arthrose mal eine schlechte Phase hat. Meiner Erfahrung nach laufen Pferde mit ähnlichem Erkrankungsbild wo "alles medizinisch und beschlagstechnisch machbare" probiert wird, dann langfristig doch nicht signifikant besser *schulterzuck*.

Sowieso auftretende Schwankungen im Laufverhalten sind manchmal zufällig mit z.B. einer Beschlagsänderung zeitlich korreliert, woraus sehr schnell -unzulässigerweise- der Schluss gezogen wird, dass es einen ursächlichen Zusammenhang gibt. Ein halbes Jahr später kann es ganz anders aussehen und mit etwas mehr zeitlicher Statistik löst sich so manche Vermutung eines kausalen Zusammenhangs völlig auf. Eine Spekulation: Oft vergehen von der Beobachtung einer Gangverschlechterung bis zu "Maßnahmen" 2-6 Wochen. Das oft ein typischer Zeitraum, wo -auch ohne Maßnahme- das Arthrosepferd eh wieder besser gelaufen wäre... Wenn ein TA nun systematisch nur den ersten Zeitraum betrachtet und die Entwicklung der Pferde nicht langfristig erfasst, mögen sich voreilige Schlüsse ergeben.

Auf der anderen Seite: Hast du nicht vor einiger Zeit berichtet, dass Abai nach deiner Bearbeitung signifikant besser lief?

Zu den Rö- Befunden:

Bärentatzigkeit liegt ganz sicher nicht vor. Entweder ist die Aussage Blödsinn oder ein Mißverständis.

Ungleiche Gelenkspalten sehe ich signifikant nur auf den stehenden Aufnahmen vorne links, nicht jedoch vorne rechts. Man erkennt die "außen breiteren" Gelenkspalten auch, wenn man die seitlichen Bilder der rechten und linken Hufe übereinander legt - das scheint mir also konsistent. Aber zwischen von Aufnahmen von vorne und von der Seite stand das Pferd bestimmt unverändert? Für die Oxspring Aufnahme muss man das Bein ja anheben, so ergibt sich eine andere Belastungssituation für die Gelenkspalten und der "schiefe" Effekt ist verschwunden.
Steht Abai denn mit beiden Beinen so unterschiedlich? (Auf dem Foto ist das schlecht zu erkennen). Wenn nein, wäre ich skeptisch, was die Bedeutung der Gelenkspaltenbreite auf dem Bild angeht und würde -aus wissenschaftlicher Sicht- zumindest die Messung wiederholen ;-) (In der Praxis muss man Aufwand und Nutzen natürlich abwägen).

PS: Ich würde mich freuen, Abai am Treffen zu sehen, auch wenn wir ihn nicht bearbeiten.

Gruß Tina
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