Röntgenbilder lesen

Thorsten

Re: Röntgenbilder lesen

Beitrag von Thorsten » Mo 17. Sep 2012, 15:30

Hey echt super! Ihr habt fast alles erkannt.
Andrea&Atila hat geschrieben:...Ziel ist aber definitiv, von den Keilen wegzukommen, ...
Ziel ist es diese erst gar nicht zu verwenden, weil das nicht nur diletantischer Pfusch ist sondern eigentlich bestraft gehört, weil sie zum Rutschen und dem Verschlimmern des Problems beitragen. Schonmal Einlagen in den Schuhen getragen und dann auf einen orthopädischen Schuh gewechselt, oder zumindest den Unterschied schon gesehen? Wer als Schmied heute noch Keile verwendet gehört eigentlich einfach nur gefeuert. TAs die zu sowas raten haben nicht nur das letzte Seminar nicht besucht sondern die Problematik nicht verstanden.

So sieht ein Full Rocker Horse Shoe aus. Man beachte, dass er aus Aluminium ist.
Bild

Egg bar ist sicher klar was das ist. So einen Beschlag kann man super in verschiedenen Steigungen anfertigen, dann rutscht auch nichts mehr rum. Der Egg bar und der frog support helfen dem Huf hier auf traditionelle Art und Weise. Es ist ratsam den Beschlag links und rechts nur mit 2 Nägeln anzubringen, weil er häufig gewechselt werden muss und man sich sonst sein Material vernagelt. Kann man so machen muss man aber nicht.

Der Trim ist sehr gewagt Andrea, zeigt aber einen möglichen richtigen Ansatz.

Einfach nur wegen der Terminologie - eine Rotation ist eine um x-Grad um eine Achse stattfinde Veränderung. Beim Hufbein sollte man sich am Palmarwinkel orientieren. Positiv (die Hufbeinspitze zeigt mehr nach unten) und negativ (die Hufbeinspitze zeigt nach oben).

Sehnen werden eher zu sehr gezogen als gedrückt, aber in dem Fall eines bei Belastung auftretenden negativen Palmarwinkels ist sicher beides der Fall.

Fassen wir mal kurz zusammen:
  • Hufrolle
  • Hufbeinsenkung
  • Tiefe Beugesehene angegriffen
  • Unterschobene Trachten
  • Zu lange Zehe
  • Hufungleichgewicht durch zu weit hinten sitzendes Rotationszentrum
  • Negativer Palmarwinkel
Kurze Frage:
Erwartet jemand schwerwiegende Probleme im Muskelapparat?
Wie dürfte sich das am Strahl zu erkennen geben? Könnte hier eine Flüssigkeit austreten?

Andrea's Ansatz zur Reversion war nicht schlecht, aber was muss hier eigentlich vorrangig gemacht werden, oder können wir 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen?
Was erwartet uns im Zehenbereich ausser Einblutungen in die weisse Linie? Können wir das Hufbein evtl. mechanisch in einen minimal positiven Palmarwinkel bringen, oder kommen wir maximal bodenparallel? Ich denke es ist jedem klar, dass wir das Pferd nicht im negativen Palmarwinkel hinstellen und dann lediglich die Zehe kürzen. Brauchen wir einen Toe Rocker? Wenn ja, wo muss der sein? Dürfen wir den überhaupt noch anbringen, wenn wir in die Sohle raspeln? Wie weit darf ich die Zehe zurücknehmen hier? Dass wir das müssen ist nicht die Frage, aber was heisst hier maximale Entlastung?

Die Hufbeinspitze ist bei dieser Konstellation eher selten ein Problem. Im umgekehrten Fall leider fast immer.

@Heike
Marina hat schon gesagt, dass sie dann ein x-ray für uns hat.

Btw. das macht gerade echt richtig Spass und ich find es einfach klasse, dass ihr da so super mitmacht!!!

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Re: Röntgenbilder lesen

Beitrag von SilentDee » Mo 17. Sep 2012, 16:12

Gegenfrage: Wie definierst Du "schwerwiegende Probleme im Muskelapparat"? :)

Ich erwarte bei so einem Huf, wenn man ihm erst mal den Beschlag runter nimmt, ein Herumgeeier, eine Zehenfußung mit Aufwirbeln des Bodens, wenn er weich ist, und Hängenbleiben der Zehe, dazu ein, hmm, ich nenne es mal, Herunterklappen der Beingelenke nach unten nach dem Aufkommen, wenn der Trachtenbereich herunterklappt, dann neben Einblutungen und Stauchungen im Zehenbereich ein Entlasten der Trachtenregion und dadurch ein viel steiler wachsen der Hufwand.

Ich erwarte, dass das Pferd aber erst mal einen Zehenspitzenschmerz bekommt, weil die Sohle wohl dünn ist, und weil wahrscheinlich beide Vorderbeine betroffen sind. Und viele Muskelverhärtungen am Körper, denn wenn die Füße weh tun, und man trotzdem drauf stehen muss, die schmerzenden Bereiche auch noch teilweise in einem sehr starren Hornschuh gefangen sind, was Entzündungs-Schwellung sehr, sehr unangenehm macht.

Ich erwarte aber irgendwie auch, dass das Pferd versucht, damit klar zu kommen, was es in kurzen Schritten, tapsigen klammen Gang zeigt, lieber Galopp als Trab, und ich erwarte ein massives Wegbrechen der Wände.

Ich habe mal ein Pferd erlebt, dass diese negative Rotation durch extra komisches Laufen versucht hat, zu korrigieren, denn dann wurden die Trachten sehr viel steiler.

Ich erwarte auch einen engen Strahl.

Und wie würde ich da rangehen? Ich erwarte ja auch Rott in der Lamellenschicht. Also möchte ich möglichst oft ran können an den Huf... und dem Besitzer ein Fäule-Bekämpfungs-Arbeitsprogramm geben...

Ich würde wohl Zehe massiv kürzen, Abrollpunkt massiv zurücksetzen, hinten machen, was nötig ist (müsste die Hufe dafür sehen, momentan ist es ein spekulieren, ich weiß ja gar nicht, wie der Rest der Beine im Gelenk steht, wie die Körperhaltung und Gänge usw. sind, das würde ich also als erstes beurteilen und dann das jetzt Geschriebene noch mal völlig neu überdenken, ist ja logo! :D ), dann jegliche Fäule und Rott bekämpfen, und wohl mit einem Knetpolster arbeiten.

Ist für mich ein Hufrehehuf, der durch die falsche Behandlung zu einem Hufrolle-belasteten Huf geworden ist.

Und der ganz ganz schnell Entlastung der Hufrolle braucht, die man nur durch Abschaffung des flachen Winkels erreicht. Also Zehen weg da vorne, da ich ziemlich invasiv rangehen würde, um Entzündungen zu stoppen, also Knetpolster und möglichst viel Komfort schaffen für:
1. Sohle unter Hufbeinspitze (Durchblutung soll funktionieren, Spitze nicht weiter drücken)
2. mehr Gewicht auf Strahl (wie bei Rehe, aber gleichzeitiger Effekt: Massage des Strahlpolsters und Weitung des hinteren Hufbereichs, was die Hufrolle schon wieder entlasten wird) natürlich mit Augenmerk darauf, dass die Last auf Strahl auch unangenehm sein könnte, falls Bursa entzündet usw., also nicht nur machen, auch gleich Kontrollblick! und zur Not umswitchen!
3. Dadurch künstlich den Abrollpunkt noch weiter zurück legen, ähnlich dem Beschlag. Ich mag halt keinen beschlag an einem Rehehuf, der eh schon kaum tragfähige Wand und meist schnell gereizten, entzündeten "Hufbeinträger" (Lamellenschicht der wand,) und auch Kronlederhaut hat, denn die punktuelle Belastung reizt diese Lederhäute zu sehr, meine ich.

Außerdem ist Dämpfung auch sehr nett für diesen Huf.

Hmm, auf jeden Fall mit ganz kurzen Intervallen, ständiger Kontrolle und auch viel Mitarbeit des Besitzers, was Sauberkeit und Desinfektion betrifft.

Zu der Beinachse muss ich noch sagen, dass ganz häufig die Pferde ja auf einen Klotz gestellt werden, und wenn sie brav stehen, dann wird das gegenüberliegende Bein nicht mal hochgenommen. Und dann haben wir schon durch ein bein auf Klotz, ein Bein nicht auf Klotz völlig verschobene Beinachsen, und dann sind die Röbis dahingehend auch nicht aussagefähig! Wie das nun hier gelaufen ist, weiß ich nicht. Müsste man aber eigentlich mit einfliessen lassen in die Beurteilung, vor allem, weil sie ja so aufgefallen ist.
Also, immer darauf bestehen, dass sie überall auf einem Klotz stehen! :mrgreen:


LG
Zuletzt geändert von SilentDee am Mo 17. Sep 2012, 16:20, insgesamt 1-mal geändert.

Andrea&Atila
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Re: Röntgenbilder lesen

Beitrag von Andrea&Atila » Mo 17. Sep 2012, 16:14

Was erwartet uns im Zehenbereich ausser Einblutungen in die weisse Linie? Können wir das Hufbein evtl. mechanisch in einen minimal positiven Palmarwinkel bringen, oder kommen wir maximal bodenparallel? Ich denke es ist jedem klar, dass wir das Pferd nicht im negativen Palmarwinkel hinstellen und dann lediglich die Zehe kürzen. Brauchen wir einen Toe Rocker? Wenn ja, wo muss der sein? Dürfen wir den überhaupt noch anbringen, wenn wir in die Sohle raspeln? Wie weit darf ich die Zehe zurücknehmen hier? Dass wir das müssen ist nicht die Frage, aber was heisst hier maximale Entlastung?


Die weiße Linie wird oben gequetscht und unten gezerrt.
Kürzung bis max weiße LInie von vorn, etwas in Sohle raspeln, Rocker über Beschlag anlegen, beschlag schützt hier die ausgedünnte Sohle und sorgt für Rücklegung des Abrollpunktes.

Der Strahl ist vermutlich verkümmert, evtl. gammelig gequetscht.

Ich mag die Egg bars nicht so, mir würde da eine breitere Strahlunterstützung ala Duplo besser gefallen, plus Polsterung mit Knetsilikon o.ä.. Ich würde eher kleben und mit Kusto arbeiten, damit man bei häufigen Umschlagen anfangs nicht die Wände zu sehr schwächt. Auch wenn es mehr Aufwand ist als beschlagen. Die Seitenwände müssen hier viel tragen können.

ups, Marina das hat sich grad überschnitten, jetzt ist es teilweise doppelt.
Prüfen Sie hier getätigte Hinweise zu Bildern vor dem Ansetzen des Werkzeuges genauestens vor Ort oder fragen Sie einen fähigen Hufmenschen.

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Re: Röntgenbilder lesen

Beitrag von Mascha » Mo 17. Sep 2012, 16:44

Ich würde das Pferd vermutlich einige Zeit auf relativ tiefen Sand stellen. Da hat man den Vorteil, dass man die Keile weglassen kann, da das Pferd sich so hinstellen kann, dass seine Beinachse ihm angenehm ist. Darüber, wie das Röntgenbild entstanden ist, braucht man sich dann keine Gedanken machen. Außerdem hat der Sand den Vorteil, dass Das Pferd beim Abrollen die Zehe besser in den Boden bohren kann und so weniger Zug darauf kommt. Denn man wird sie ja beim ersten Mal nicht soweit kürzen können, dass das Rotationszentrum optimal liegt. Und schließlich verteilt sich der Bodengegendruck im Sand relativ gleichmäßig auf die gesamte Hufunterseite.

Bearbeiten würde ich den Huf prinzipiell in der Art, wie schon beschrieben wurde. Allerdings müsste man dazu den Huf natürlich wirklich auch live sehen um da detaillierter zu werden.
Viele Grüße, Mascha
Alles, was ich an Beurteilungen abgebe, basiert auf dem Material, das mir dafür zur Verfügung gestellt wurde. Natürlich müsste man für eine vollständige, seriöse Beurteilung der Hufe das Pferd live und in Bewegung sehen.

Thorsten

Re: Röntgenbilder lesen

Beitrag von Thorsten » Mo 17. Sep 2012, 19:41

Macht ja nichts wenn es doppelt ist, heisst nur dass Einigkeit besteht.

Aber ich denke das ist jetzt lange genug gewesen und jeder konnte was für sich rausziehen und lernen. Marina hat ja schon eine tolle Lösung präsentiert. War auch nicht anders zu erwarten und im Grundgedanken sind wir uns wohl einig.

Beim Betrachten von x-rays ist es wichtig erst mal objektiv an die Sache ran zu gehen. Also was sehe ich tatsächlich? Davon machen wir Rückschlüsse auf das was wir nicht sehen. Erst dann stellen wir berechtigte Vermutungen an, überprüfen diese auf ihre Wahrscheinlichkeit und schlussfolgern daraus.

Aus der Lage bzw. der Anordnung der Hufrolle und der Konstellation können wir auf ein Hufrollensyndrom schliessen. Außerdem lässt uns die raue Oberfläche der Hufrolle berechtigter Weise annehmen, dass die DDFT kompromitiert ist. Gehen wir davon aus, dann müssen wir auch davon ausgehen irgendwann mal milchige Flüssigkeit am Strahl vorzufinden. Die Hufstellung lässt uns berechtigter Weise annehmen, dass das Strahlpolster seinen Zweck nur noch begrenzt erfüllen kann und wir hier regelmäßig mit Strahlfäule rechnen können. Eine Durchblutungsunterstützung durch den Huf findet hier nur noch in sehr geringem Umfang statt. Der Strahl wird eine schmale, langgezogene Form haben. Die Ballenpolster werden durch die Stellung ebenfalls nach hinten gedrückt und können wohl kaum noch ihre Funktion erfüllen.

Wir stehen hier verschiedenen Problematiken gegenüber und die praktische Seite sollte dabei nicht zu kurz kommen. Ein paar Überlegungen möchte ich noch mitgeben. Ein Pferd das so dasteht macht das nicht erst seit einem Jahr. Ihr werdet einen Physio- und/oder sehr wahrscheinlich auch einen Ostheopathen mit in die Behandlung einbeziehen müssen.

Der Aufzug vorne ist weniger da damit die Zehe nicht vollends abhaut, sondern weil dieses Pferd permanent auf die Zehe fusst und sich nach kurzer Zeit das Eisen ohne einen Aufzug runterstösst.

Das Pferd hier hat viele Probleme und als Hufpfleger können wir "nur" beim Fundament helfen. Hier sind in jedem Fall die Gluteals Muskeln sehr in Mitleidenschaft gezogen und es ist von ernsthaften Verletzungen auszugehen, wenn dieses Pferd stark belastet wird. Bei der Bearbeitung solltet ihr dem Pferd immerwieder die Möglichkeit geben das Bein abzusetzen. Es kann einfach nicht lange so stehen. Ursächlich ist hier auch ein relativ schlechter Stand, der u. a. die Wirbelsäule sehr belastet.

Bei der Bearbeitung muss an der Zehe eines berücksichtigt werden. Durch die Hebelwirkung der Zehe entsteht ein Keil (laminar wedge). Hier kann es wie Marina schon gesagt hat zu Fäule kommen. Etwaige Fäule lasse ich vom Besitzer mit Teebaumöl behandeln. Ich gehe bei so einem Fall recht aggressiv vor und setze das Pferd auf einen 1wöchigen Behandlungsplan mit jeweils 2täglicher Berundung der Zehe durch den Besitzer. Dieser Huf wird ein sehr starkes Hornwachstum zeigen. Wir werden es beim ersten Trim nicht schaffen einen positven Palmarwinkel zu erzeugen. Ich gehe hier von einem bodenparallelen Hufbein aus. Um so wichtiger ist es in kurzen Abständen zu trimmen und die Zehe kurz zu halten. Ich setze die Zehe bis etwa in die Mitte der weißen Linie zurück und würde in diesem Fall einen Toe Rocker anbringen, der direkt unter der Spitze von P3 anfängt. Hierdurch bekommen wir schon fast eine gleichmäßige Verteilung vom COR aus. Ja, ich gehe hier in die lebende Sohle und ich bin mir darüber bewusst, dass die Struktur hier geschwächt wird. Allerdings bin ich mir auch darüber bewusst, dass wir ein Hufsohlenwachstum von etwa 3 mm im Monat haben und wir in etwa so lange brauchen werden bis das Hufbein einen steileren Winkel von etwa 1-2° einnehmen wird und demnach die Spitze nicht so stark nach unten als mehr nach vorne und oben drücken wird. Bei so einem Fall muss man abwägen was Vorrang hat. Ich bleibe bei einer 1wöchigen Behandlung bis mindestens 3° gewonnen sind. Jetzt wird es Zeit für eine Kontrollaufnahme, die unser weiteres Vorgehen bestimmt.

Diese Methode ist sehr aggressiv und das Pferd muss möglicherweise weich gestellt werden. Davon gehe ich aber nicht aus, weil wir noch 8-10 mm Sohle haben. Das ist dünn, aber gut händelbar. Wie auch immer, ich habe gute Erfahrungen mit Reitplätzen gemacht die mit Teppichschnippsel ausgelegt sind. Das kann und darf aber nicht der einzige Untergrund sein. Das Pferd braucht abwechslungsreiche Böden und Bewegung. Unsere Bearbeitung konzentriert sich derzeit auf die Zehenregion. Das ist unser Sorgenkind. Die Trachten und Fersen sind sekundär und bekommen wir schnell in den Griff.

Wir haben zuvor alle Probleme dieses Hufes erörtert. Marina erwartet am Parallelhuf das gleiche vorzufinden, was auch die Regel ist. Es gibt aber auch Bockhufe und die sind häufig sogar erst der Grund warum der Schmied so einen Huf fabriziert. Hab ich heute erst gezeigt bekommen und mich gefragt wie man so clever sein kann.

Wie zuvor schon gezeigt haben wir eine Hufbeinsenkung die es gilt zu reversieren. Daher ist es wichtig, dass ansonsten keine Sohle herausgenommen wird und nur die Hufwand berundet wird.
FrancescaBearbeitung.jpg
Die Grundaussage des TA, dass hier nichts weiter zu machen ist, darf wohl als inkorrekt gewertet werden. Entzündungshemmer sind sicher richtig wenn eine akute Entzündung vorliegt. Hier erwartet der TA meiner Meinung nach einen Abszess und will damit schonmal eine Reaktion auslösen bzw. den Infektionsherd unterdrücken. Was der TA verschreiben würde macht unsere Hufsohle weich und das bringt uns gerade mal gar nichts.

Wir brauchen hier Wachstum und zwar schnell. Calendula kann hier unterstützen und wir sollten davon Gebrauch machen. Die Diät des Pferdes muss sehr wahrscheinlich angepasst werden. Die ersten ein, zwei Tage wird das Pferd wahrscheinlich etwas unsicher durch die Gegend gehen, sich dann aber schnell erholen. Solche Pferde bitte nicht in der Box lassen. Das wäre das Falsche.

So ich hab sicher noch das eine oder andere vergessen, aber im grossen und ganzen wars das. Super dass ihr alle so mitgemacht habt und Marina stellt nachher wohl noch das nächste Bild ein.
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Re: Röntgenbilder lesen

Beitrag von Lesley » Mo 17. Sep 2012, 20:10

Vielen Dank für diesen tollen Thread!
Ich würde vorschlagen, dass wir für jedes Röntgenbild/jeden Fall einen eigenen Thread eröffnen damit man auch später noch zu älteren Bildern Fragen stellen/Anmerkungen schreiben kann und das nicht zu durcheinander wird.
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Re: Röntgenbilder lesen

Beitrag von SilentDee » Mo 17. Sep 2012, 20:17

OK, wird gemacht! ;)

War haarscharf, habe zum Glück bei der Erstellung noch auf Vorschau geklickt, und dabei diesen Wunsch noch rechtzeitig gelesen... also, Thread 2 existiert ab sofort! ;)

Diana
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Re: Röntgenbilder lesen

Beitrag von Diana » Mo 17. Sep 2012, 20:34

Thorsten, das hast Du super zusammen gefasst, danke.

Ich denke, daß durch den permanenten Zug auf die Hinterhandstrecker auch Spatprobleme entstehen oder da sind.

Thorsten

Re: Röntgenbilder lesen

Beitrag von Thorsten » Mo 17. Sep 2012, 21:03

Danke Diana, ich musste es aber auf ein paar Anläufe schreiben (zusammenfassen). Hab mich zwischendurch auch mal verrant gehabt.

Das mit dem Spat hast du sehr gut erkannt. Hier dazu ein Bild von mir, das eine kurze Übersicht zu dem Thema gibt. Die Hinterhandprobleme sind in der Regel die Folge der LT-LH in den Vorderhufen. Natürlich gibts auch da Ausnahmen wie z.B. bei hinten vorständigen Beinen oder säbelbeinigen.
stance2.jpg
Bei solchen Pferden schadet es nicht mal auf den Physio-/Osteotherapeut zur nachträglichen Behandlung zu verweisen.
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Re: Röntgenbilder lesen

Beitrag von stormel » Mo 17. Sep 2012, 22:24

Thorsten hat geschrieben: Außerdem lässt uns die raue Oberfläche der Hufrolle berechtigter Weise annehmen, dass die DDFT kompromitiert ist. Gehen wir davon aus, dann müssen wir auch davon ausgehen irgendwann mal milchige Flüssigkeit am Strahl vorzufinden.

Ist das Eure Erklärung für Strahlmilchtaschen?

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