Neue Methode des Hoof-Mapping - HappyHoofChannel

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Re: Neue Methode des Hoof-Mapping - HappyHoofChannel

Beitrag von Pferdefreund » Di 4. Sep 2012, 15:12

habe gerade mal die Huflaenge und Breite bestimmt, anhand der 1 inch marks auf dem Huf: 4 inch, 10 cm fuer ein normales QH

Meine QH haben 12 nach einem trim und 12.5 normal.

Kann mir fast gar nicht vorstellen dass das sein kann. 2 cm fehlen rundum??

Na ja, ich wollte ja nur warnen, das einfach mal so zu machen, ohne zu wissen in was fuer ein Land man sich da vorwagt.

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Re: Neue Methode des Hoof-Mapping - HappyHoofChannel

Beitrag von Pferdefreund » Di 4. Sep 2012, 15:18

Mascha hat geschrieben:
Pferdefreund hat geschrieben:So, nun habe ich meine Pflicht erfuellt, jetzt wuerde ich gerne von Dir wissen, warum Du glaubst, Mascha, dass die Methode funktioniert, oder welchen Beweis die movies bringen, dass es funktioniert, denn Du sagst ja, dass es bei ihr funktioniert.
Danke für deine Erklärungen. Nun kann der Leser sich auch eine Meinung bilden, indem er die Ausführungen dieser Frau und deine gegenüberstellt. Mehr wollte ich doch gar nicht. :)
Ok, das haettest Du auch ein bisschen freundlicher ausdruecken koennen. Aber recht hast Du.

Thorsten

Re: Neue Methode des Hoof-Mapping - HappyHoofChannel

Beitrag von Thorsten » Di 4. Sep 2012, 16:33

Also irgendwie hat's SilentDee schon recht frühzeitig (Seite 1) auf den Punkt gebracht. Ich muss ehrlich zugeben, dass die Punkte die sie anführt auch bei mir Bauchschmerzen verursacht haben und Grund genug für mich waren, den Channel gleich gar nicht anzuschauen.
SilentDee hat geschrieben:...Was mich bisher davon abgehalten hat, ist der Titel, denn der impliziert ja schon wieder von der nächsten namhaften Bearbeiterin die Wahrheit... und gerade die Worte "research" und "true" negieren sich, finde ich, gerade in Bezug auf Dinge, die einfach noch zu vage erforscht sind.

Und das lässt mich abschrecken, weil ich denke, da ist schon wieder ein Mensch, der meint, die einzige Wahrheit herausgefunden zu haben.

Und mal ehrlich: Es gibt in der Natur nun mal derart viele Abwandlungen, Unterschiede, Pathologien, und gerade in der Nicht-Natur unserer domestizierten Pferde sind seit der Geburt wieder noch derart viele selbstgemachte Pathologien, die auch das Hufbein, seine Äste, die Knorpel usw verändern, das meines Erachtens jede "true anatomy" niemals die einzig "true anatomie" sein kann - klappt, wenn es klappt, nur bei Pferden mit physiologischen Hufbeinen, physiologischen gelenken usw...

Und dadurch packt sie sich selbst, so gut das evtl. sein kann, was sie herausgefunden hat (hab's noch nicht angeschaut, kann es also noch nicht beurteilen), in die gleiche Schublade wie alle "Gurus", die meinen, die einzige Wahrheit herausgefunden zu haben. Und das ist negativ behaftet, behindert sie evtl. sogar darin, ernst genommen zu werden. Man hat schon viel zu viele Gurus erlebt, die ihre Wahrheit nicht mehr weiterentwickelt haben, dogmatisch geworden sind, selbst wenn es zum Zeitpunkt der "Entdeckung" mal sehr gut geklappt hat... ;) Zumal wieder einmal alle Hufe für alle Böden wahrscheinlich gleich getrimmt werden... und in der Natur gibt es einfach super viele Varianten, die super laufen können.

Was wieder fraglich macht, ob ein Schema F für so ein evolutionär gut entwickeltes Objekt wie den Pferdehuf, der so wandlungsfähig ist, sich anpasst, nicht nur im Horn, sogar im Knochen, wirklich "true" sein kann...
Darum können solche Dinge einfach auch nur als Anhaltspunkte gesehen werden. Ich hab's ja schonmal gesagt. Amis darf man bei sowas nicht ganz so ernst nehmen. Besonders dann nicht, wenn es um promo geht. Da gibt es ganz viele, die die einzig richtige Wahrheit gefunden haben und keine ist die gleiche. Obwohl das findet man ja auch in Deutschland. Wie auch immer, wenn ich in Kanada das wort true lese gehe ich nicht von Wahrheit, sondern bestenfalls von einer Annahme aus. Nach so Sachen wie true horsemanship, true equine communication, true value etc. glaubt man alles, aber nicht, dass es die Wahrheit ist. Ich verstehe aber, dass bei einer einfachen Übersetzung so ein Eindruck entstehen kann.

Hierzu eine Grafik, die ich zur Darstellung des Abrollpunktes und der Bedeutung einer regelmäßigen Bearbeitung verwende. Auch das ist nur ein Anhaltspunkt. Sie kann und darf keinesfalls als abschließend korrekt verstanden werden. Bei einem Fohlen schaut es schon wieder ganz anders aus und je nach Rasse ist das natürlich auch anders.
illustration_center_of_rotation.jpg
Ich hab übrigens nicht geprüft ob unsere nordamerikanischen Größen die gleichen sind wie in Europa.

@Pferdefreund, ich glaube du solltest dir eine Übersetzungsliste in die Signatur einbauen ;) oder wir brauchen nach der Übersetzungsliste auch noch eine Abkürzungsliste. Übrigens kommt es drauf an welche Größe Linda als durchschnittlich ansieht. Ich halte einen size 1 und size 2 für durchschnittlich bei einem ausgewachsenen QH und PH.
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Re: Neue Methode des Hoof-Mapping - HappyHoofChannel

Beitrag von Pferdefreund » Di 4. Sep 2012, 17:02

das ist ein super Bild! Danke. Dann haben meine Pferde Groesse 1 und Lindas Beispiel momentan Groesse 00.

Das Problem fuer uns "Selbstlerner" ist dass wir halt nicht Eure Erfahrung haben. Wir haben lediglich die Erfahrung dass was unsere Hufbearbeiter immer gemacht haben NICHT ging. Und so suchen wir Ersatz fuer Erfahrung im Internet. SilentDee hat halt auch nicht genau beschrieben warum das mapping nicht funktioniert. Deswegen habe ich mich damit naeher beschaeftigt. Es waere halt schon toll, wenn ihr Profis wo immer ihr hingeht, eine Kamera am Kopf haettet und alles erklaert was ihr seht. DAS ist das wirklich tolle an dem youtube channel, finde ich.

Thorsten

Re: Neue Methode des Hoof-Mapping - HappyHoofChannel

Beitrag von Thorsten » Di 4. Sep 2012, 18:24

Eigentlich eine tolle Idee mit der ActionCam. Das Problem das ich dabei hätte ist, dass ich als ehemaliger Holzwurm viel mit Augenmaß und Gefühl mache, wenn du verstehst was ich meine. Aber es wäre sicher toll wenn man bei einem Lehrgang, so wie Martin ihn ja demnächst mal macht mit mehreren Cams aus verschiedenen Winkeln aufnimmt. Da hat man dann für gewöhnlich alles. Fehler und so wie man es richtig machen sollte. Sofern ich noch eine Weile in DE bin könnt ich mir auch vorstellen, dass man hier im Forum eine Arbeitsgruppe mit dem Ziel eines oder mehrer solcher Videos machen könnte.

Edit: Oops das kann man jetzt auch falsch verstehen. Hat natürlich nichts mit mir zu tun. Ich meinte, dass ich mich bei sowas miteinbringen würde.
Zuletzt geändert von Thorsten am Di 4. Sep 2012, 19:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Neue Methode des Hoof-Mapping - HappyHoofChannel

Beitrag von Pferdefreund » Di 4. Sep 2012, 19:45

oh ja, ein Forums channel!

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Re: Neue Methode des Hoof-Mapping - HappyHoofChannel

Beitrag von SilentDee » Mi 5. Sep 2012, 01:06

Aber ich habe doch beschrieben, warum ich meine, dass das mapping so nicht funktionieren kann. ;) Auf Seite 2, glaube ich.

Die Annahme, wo das Hufbein sitzt, finde ich schlichtweg falsch. Wenn ich durch diese falsche Annahme (die nur bei massiv rehegeschädigten Chronikerhufen, die in die Länge gewachsen sind mit Lamellenkeil, so möglich sein könnten) nun etwaige Zehenschwielen (die meiner Erfahrung nach unter der Hufbeinspitze entstehen, sie können aber auch überall da entstehen, wo die Wand ihre Tragfähgkeit eingebüsst hat) wegschneidet, um invasive Toe Rocker anzubringen, dann drückt die scharfkantige Hufbeinspitze ja noch dichter und stärker auf die nun dünne, ungeschütztere Sohlenlederhaut von innen und auf die Hufbeinspitze (Blutversorgung wird dadurch abgedrückt, Knochen kann sich sogar abbauen oder eben umbauen) und das Pferd geht unweigerlich fühlig bis lahm, kein Wunder also, dass sie hinterher casten muss.

Ich finde es auch fahrlässig, nicht auf Röntgenbildern zu bestehen, wenn man einen Rehehuf vor sich hat, oder eben einen Huf, der Verdacht aufkommen lässt, dass da was nicht stimmt mit der Hufbeinlage. Ich mache Röbis zur Grundvoraussetzung, denn es gibt auch Hufbeinrotationen und Absenkungen, die nicht am Zehenwandverlauf (auch nicht am obersten cm) zu erkennen sind, weil sie eben ganz akut sind.

Je weniger Erfahrung man hat, desto wichtiger sind die Röbis, aber man darf auch nie darauf verfallen, sie nicht zu fordern, wenn man einen Rehehuf vor sich hat, z.B., denn dann fällt man u.U. auch als sehr erfahrener Bearbeiter mal auf die Nase, denn hey, so ein hufbein kann innerhalb von Minuten sich lösen, wenn die Entzündung in der Lederhaut ein gewisses Stadium erreicht hat... Und meist ist die Hufform ja nicht gerade sehr hebellos vorher...
Wenn man dann die Zange richtig einsetzt, lernt man den Huf zu sehen und zu verstehen. Zentimeter oder Inch sind wie auch °-Zahlen Einheiten, die eben nie auf alle Hufe passen, also darf man sich bitte NIEMALS daran entlanghangeln!

Genau deswegen ist anatommisches Wissen so existentiell, denn man lernt dann wirklich den Huf und seine Strukturen zu verstehen und zu sehen.

Es gibt z.B. auch Hufbeine, die dreieckig sind. Da kann kein runder Huf bei entstehen.
Das ist m.E. wahrscheinlich nur möglich, wenn man die Tiere seit ihrer Geburt betreut und bearbeitet. Gerade durch langjährige Spannungsverhältnisse kann sich das Hufbein massiv umformen, und das Horn wächst nun mal an der Hufbeinkontur entlang...

Es gibt Hufe, die wirst Du nie rund bekommen, denn die sind vielleicht die ersten 18 Jahre des Lebens des Pferdes ein Zwanghuf in streng ovaler Form. Meinst Du, da steckt immer noch ein intaktes, eher rundes Hufbein drin? ;) Und der Strasser-Ansatz, dass sich solche Knochenumbauten auch rückentwickeln können, bescheren dem Pferd jahrelange schmerzhafte Spannungsverhältnisse in die andere Richtung - ist das erstrebenswert? Man darf nun mal nie vergessen, dass das ein Pferd ist da auch den Hufen, und das möchte einfach gesund und schmerzfrei laufen, steckt ja eh schon sooo viel weg.

Ich arbeite meist allein, kann daher keine Videos machen. Aber die Idee, da mal ein paar Videos zu machen, finde ich grundsätzlich gut. Allerdings ersetzen Videos, wie auch Fotos, es nicht, möglichst abertausende von Hufen genau anzuschauen, Anatomiewissen in Theorie und Praxis (Kadaverhufe) zu verinnerlichen, und dann nicht nur den Huf als Hornklotz zu sehen, sondern das komplette Pferd mit seinem Gangbild. Wenn ein Pferd immer seit 15 jahren auf den Außenseiten belastet, und Du übernimmst dieses Pferd, dann hat das mit Sicherheit eine sehr steile Außenwand, oft sogar hinter der Senkrechten, dazu evtl. Strahlbeinbefunde an dieser Seite und Hufknorpelverknöcherungen- findest Du nur im Röbi heraus, starke Hufknorpelverknöcherungen kann man natürlich, wie Spatbefunde, auch fühlen, wenn man weiß, wo, wie und dann auch sehr viel Übung darin hat. ;)

Lieben Gruß

Martin
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Re: Neue Methode des Hoof-Mapping - HappyHoofChannel

Beitrag von Martin » Mi 5. Sep 2012, 09:30

SilentDee hat geschrieben: Ich arbeite meist allein, kann daher keine Videos machen. Aber die Idee, da mal ein paar Videos zu machen, finde ich grundsätzlich gut. Allerdings ersetzen Videos, wie auch Fotos, es nicht, möglichst abertausende von Hufen genau anzuschauen, Anatomiewissen in Theorie und Praxis (Kadaverhufe) zu verinnerlichen, und dann nicht nur den Huf als Hornklotz zu sehen, sondern das komplette Pferd mit seinem Gangbild. Wenn ein Pferd immer seit 15 jahren auf den Außenseiten belastet, und Du übernimmst dieses Pferd, dann hat das mit Sicherheit eine sehr steile Außenwand, oft sogar hinter der Senkrechten, dazu evtl. Strahlbeinbefunde an dieser Seite und Hufknorpelverknöcherungen- findest Du nur im Röbi heraus, starke Hufknorpelverknöcherungen kann man natürlich, wie Spatbefunde, auch fühlen, wenn man weiß, wo, wie und dann auch sehr viel Übung darin hat. ;)

Lieben Gruß
Klar, so ein Video wäre eben nur eine Ergänzung in der Bewertung/Ausbildung. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass das auf Röntgenbilder auch zutrifft. Die Zahl der Fehlbefundungen sind aus ganz vielen Gründen hoch und sie sind in tierärztlichen Bereich vermutlich noch viel höher, weil ja äußerst selten ein Röntgenbild über CT (Computertomographie) oder MRT ("Kernspin") kontrolliert wird.

Wie sehr ein Röntgenbild täuschen kann, wurde mir erst neulich im Humanbereich eindrucksvoll vermittelt. Ich ließ ein Kernspin meines Knies machen. Der Radiologe fragte mich listig, ob ich schon mal ein Röntgenbild hätte machen lassen. Ich verneinte und bekam dann erklärt, dass ich dann auch keine Arthrose hätte. Ich verstand nur Bahnhof und fragte ob ich denn nun eine hätte oder nicht. "Sie hätten eine Arthrose wenn sie ein Röntgenbild bei einem Orthopäden gemacht hätten, aber sie haben keine weil sie ein MRT gemacht haben." Im MRT war ganz klar zu sehen, dass der Knorpel komplett erhalten ist. Im Röntgenbild hätte man einen Haufen Zacken gesehen und wäre sofort von einer schweren Arthrose ausgegangen und hätte sie, soweit möglich, auch behandelt und Verhaltensweisen ausgeben, was ich noch tun dürfe und was nicht, vermutlich inklusive "Spezialbeschlag", wie irgendwelche Schuhveränderungen.

Deshalb kann ich nur unterstreichen, dass idealerweise alle Parameter im Zusammenhang gesehen werden sollten. Allerdings dürfte im Alltag die Auswahl an verfügbaren Parametern doch sehr bescheiden sein.


Martin

Thorsten

Re: Neue Methode des Hoof-Mapping - HappyHoofChannel

Beitrag von Thorsten » Mi 5. Sep 2012, 10:00

OT
@Martin
Weil ich das gerade hinter mir hab und es natürlich bei RS'lern mit ins Aufgabengebiet reinspielt. Schau mal nach zur Differenzialdiagnose Maus-Ausschluss im Knie. Dann verstehst den Arzt.

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Re: Neue Methode des Hoof-Mapping - HappyHoofChannel

Beitrag von SilentDee » Do 27. Sep 2012, 00:17

Das kann ich nur unterschreiben, Martin! :D

Leider machen die wenigsten MRT bei ihrem Pferd, sonst wären diese Vergleichsbefunde und Bilder natürlich am wertvollsten.

Und man sieht ja auch, dass viele Pferde mit Röntgenbefunden wieder gut laufen können, wenn die Weichteile kuriert sind...

Leider wandern noch zu viele Pferde in die Wurst wegen Röntgenbefunden... :(

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