Diskussion: Antagonist TBS

[kelte]

Grüß Euch!

Ich habe hier jetzt schon mehrmals gelesen, daß Manche den "Gegenspieler" zur tiefen Beugesehne in der Lammellenschicht der Zehe sehen. Das scheint mir sehr unlogisch!
Wie soll eine starrer Struktur der Antagonist zu einem so dynamisch flexieblem Konstrukt wie TBS und deren Muskel wirken?
Ich kenne keine Sehne im Körper, die nicht eine andere Sehen als Gegenspieler hat. Ich sehe daher den Antagonisten zur TBS in der Strecksehne. Diese Beiden halten sowohl im (physiologisch richtigen) Stehen, als auch in der (physiologisch richtigen) Bewegen das Kräftegleichgewicht DYNAMISCH ausgewogen.

Sicher wird auf die Zehenlamina auch ein gewisser Zug kommen, aber wenn es sich gerade nicht um akute Rehe handelt, empfinde ich diese Kraft als vernachlässigbar.

Wie seht ihr das?

Grüße

[Puschel]

Hallo Kelte,

der oder die Gegenspieler des Beugesehnenkomplexes sind die Strecksehne und der Hufbeinträger (Lamina).
Das kann man recht einfach ausprobieren. Halte mal bei einem Pferd das Bein gestreckt nach vorn und versuche es festzuhalten. Es wird dem Pferd dank seiner sehr starken Beugeapparatur recht leicht fallen, dir das Bein wegzuziehen (ok, abhängig von der Pferdegröße). Beim Gegenversuch hälst du dann das Bein in der Beugung fest. Da kannst du es mit einer Hand an der Hufspitze fixieren, das Pferd ist nicht in der Lage es wegzuziehen. Das allein zeigt doch schön, wie unterschiedlich stark dieses Strukturen sind. Ein echtes Gleichgewicht kann da nicht entstehen. Das ganze ergibt sich ja auch aus der Funktion. Die Beugesehnen sind für das kraftvolle wegschnellen vom Boden nötig, die Strecksehen lediglich zum Strecken vor Beginn der Stützbeinphase, also ohne Last.

Thema Hufbeinträger: Wenn du einen physiologischen Bockhuf durch Kürzen der Trachten immer flacher stellst, flacher als es der Huf ertragen kann, kann es passieren dass die Trachte schwebt. Es kann aber auch passieren, dass der Huf plan steht und durch das Verkürzen (Kompensieren) der Beugesehnen, vor allem der TBS kommt es zu einer Rotation des Hufbeins. Eine Rehe ist nicht immer nötig für eine Abrotation.

[Martin]

Grüß Euch!

Ich habe hier jetzt schon mehrmals gelesen, daß Manche den "Gegenspieler" zur tiefen Beugesehne in der Lammellenschicht der Zehe sehen. Das scheint mir sehr unlogisch!
Wie soll eine starrer Struktur der Antagonist zu einem so dynamisch flexieblem Konstrukt wie TBS und deren Muskel wirken?
Ich kenne keine Sehne im Körper, die nicht eine andere Sehen als Gegenspieler hat. Ich sehe daher den Antagonisten zur TBS in der Strecksehne. Diese Beiden halten sowohl im (physiologisch richtigen) Stehen, als auch in der (physiologisch richtigen) Bewegen das Kräftegleichgewicht DYNAMISCH ausgewogen.

Sicher wird auf die Zehenlamina auch ein gewisser Zug kommen, aber wenn es sich gerade nicht um akute Rehe handelt, empfinde ich diese Kraft als vernachlässigbar.

Wie seht ihr das?

Grüße

Die Hufbearbeiter und Tierärzte überbewerten meines Erachten die diese "Gegenspielerdiskussion" und ignorieren dabei wichtiger andere "Gegenspieler", wie Bänder, Verbindungen von Sehnen, Knorpeln und anderen Strukturen, die Kräfte aufnehmen bzw. umleiten können (Man denke nur an die tiefe Beugesehne, die umgeleitet wird und nach z.B. Bowker geweblichen Kontakt zum Hufknorpel hat). Außerdem werden gerne die Muskeln vergessen, die das System aktiv beeinflussen.
Im Tierreich haben wir oft unterschiedlich stark entwickelte antagonistische Systeme. Das ist nichts besonderes und diese Systeme kommen ohne Einhufe als Exoskelett (Antagonist) aus und funktionieren trotzdem.
Wir müssen aufpassen, dass Pferd isoliert zu betrachten. Das wäre so, als würden wir nur Schildkröten untersuchen und dann davon alle grundsätzlichen Funktionen der Wirbelsäule im Tierreich ableiten.
Natürlich kann es sein, dass der Huf eine Funktion als Exoskelett übernimmt und es gibt ja auch Hinweise dazu. Aber Paarhufer z.B. brauchen diese Funktion nicht und so stellt sich für mich noch immer die Frage, wie genau beim Pferd die Krafteinwirkung verteilt ist.

Martin

[SilentDee]

Reine Antagonisten sind ja eh eigentlich sehr selten... Da muss man gerade an Pferdebeinen mal von weg kommen.

1. gibt es über mehrere Gelenke ja doch eher Synergisten, als reine Antagonisten, und wenn man mal schaut, gerade beim Pferd, da sind ja an den unteren Extremitätengelenken ja keine Muskelbäuche, sondern alle Strukturen ja Sehne-Faszie-Band-artig ausgebildet sind, eben damit die Pferde Zehenspitzengänger sein können, wie sie es nun im Laufe der Evolution geworden sind. Und wenn Musekln mit ihren Sehnen über mehrere gelenke hinweg ziehen, beeinflussen und unterstützen sie sich gegenseitig doch vielfältig.

2. bedeutet Antagonist ja nicht, dass beide Gegenspieler gleich stark sein müssen. Es bedeutet definitionsgemäß ja eher, dass wenn der eine Muskel gestreckt und daher kontrahiert ist, der andere in Dehnung ohne Tonus befindlich ist. Und umgekehrt. Gegenspielerprinzip.Und das kommt in der Realität doch auch schon nicht so häufig vor.

3. ist gerade am Pferdebein, wo die Muskelbäuche weit oben liegen, also i.d.R. über dem Vorderfußwurzelgelenk und noch höher, und sie durch das Zehenspitzengängermodell ja sehnig und fest am Knochen liegen müssen, um nicht (jetzt kommt eine sehr unmedizinische Ausdrucksweise ) seitlich unstabil "wegzufluppen", vor allem, wenn das Pferd im Stehen ruht und schläft. Es darf dann nicht zusammenbrechen, und dafür hat jeder sehr weit "oben-rumpfwärts" liegende Muskelbauch ja eine sehr lange Sehne weiter unten, und die ist nicht mit nur einem Ansatz- und Ursprungssehnenstückchen, sondern in mehreren Teilen angesetzt und entspringend, und eben fixiert in Binden/Faszien/Sehnen/Bänderplatten und voller Unterstützungsbänder.
Da hinkt das Antagonisten-Funktionsmodell ja eh.

Grundsätzlich spielt da aber eben gerade am Pferdebein auch der deswegen vollzogene Umbau am Gerüst mit rein, nämlich Gelenkbeweglichkeit (das Zehengelenk lässt sich ja nun wirklich nicht in beide Richtungen gleich stark bewegen, oder da sind eindeutig auch Knochenvorsprünge im Weg- wird ja auch vom Pferd nicht benötigt...) neben den ganzen Knorpeln, Bändern, Sehnen usw.

Die Tiefe Beugesehne hat also mehrere (nicht richtige) Antagonisten, eher Synergisten, die für das jeweilig betroffene Gelenk mitagieren. Je nachdem, welches Gelenk gerade in welchem Grad gestreckt oder gebeugt wird, verändern sich die Druck- und Zug-Zustände an den anderen Gelenken ja mit, was wiederum Auswirkungen auf andere Sehnen/Bänder/Muskelbäuche/Knochenanteile usw hat. Da wirkt sehr viel zusammen.

Man darf auch nicht denken, dass eine dickere, rundere Sehne mehr Haltekraft hat als eine plattere, schmalere, denn die Form wird immer von der Funktion bestimmt, und runde Dinge rutschen und flutschen natürlich besser in Bewegung, platte derbe Strukturen halten vielleicht starrer... Es hat alles seinen Grund am Körper.
Der Sehnenansatzvorsprung am Hufbein ist nun ja auch stärker ausgebildet als die Ansatzstelle der Beugesehne, nicht wahr? Hat aber beides auch Gelenkbeteiligung in ihren Formen... und daher hat ja auch das seinen Grund.

Isoliert darf man das alles nicht betrachten.

Es gibt Hufbeinrotationen an hochtrachtigen Hufen... Aufrotation, Abrotation, das sind alles so schöne Ausdrücke, die es leichter machen sollen, zu verstehen, was da nun in welche Richtung rotiert ist. Eine Aufrotation ist ja nur beim negativen Palmarwinkel wirklich eine Aufrotation des Hufbeines... Oder sollten sich oft auch die darüber befindlichen Gelenke verschoben haben? Wenn man da mal genauer schaut, erkennt man das ja häufig.
Oft wird mit Aufrotation eine Trennung der Zehenwand und ein Wegdriften nach vorn bei eigentlich nicht rotiertem Hufbein betitelt. Daher ist es ja auch bei diesem Thema so schwer, wirklich mit allen Gesprächsbeteiligten über genau das selbe Problem zu sprechen. Was rotiert aus welcher Achse in welche Richtung warum wohin?


Ich persönlich habe noch niemals ein Pferd gesehen, welches durch zu starkes Trachten einkürzen mit den Trachten den Boden nicht berührt hat, wenn es nicht eigentlich andere Probleme hatte. (echter Bockhuf)
Hatte aber schon diverse echte Bockhufe, wo ein reines Kürzen der Trachte eben dazu geführt hätte/hat, bevor die entsprechenden weiterführenden Mittel angewandt wurden, um eben diese Situation zu bekämpfen.

LG

[kelte]

Danke für die Antworten!

Mir ist schon klar, daß an den Kraftverhältnissen im Bein viel mehr beteiligt ist als Streck- und Beugesehne. Mir ging es auch eher darum, daß die Zehenlamina nicht der Antagonist zur TBS ist.

Auch ich hatte noch nie einen Huf, der nach Trachtenkürzung mit den Trachten nicht mehr den Boden berührte. Ein einziges Mal hatte ich einen "echten" Bockhuf, den das Pferd entwickelte, weil es eine bleibende Schulterverletzung hatte und durch den Bockhuf dieses Manko recht gut ausgleichen konnte. Den habe ich natürlich belassen.

Ich bin auch feste davon überzeugt, daß die mediale Beweglichkeit bzw Stellung nicht so heikel ist, da gibt es zumeist sehr große Spielräume. Viel tragischer sind laterale Imbalancen, die ein Bein viel schlechter ausgleichen kann. Allein schon wegen dem geringen bis nicht vorhandenen Spielraum eines Sattelgelenkes in der lateralen.

@Puschel
Die dynamischen Kräfte welche ansetzende Muskeln auf die Sehnen ausüben, haben für mich wenig Aussage, wie viel Kraft tatsächlich auf die Sehnen einwirken. Daher zweifle ich sehr an deinem "Aufhaltetest". Für mich wesentlich aussagekräftiger ist die Ausprägung der Sehnenansätze, also kräftiger Knochenansatz=viel Kraft und da hat die Strecksehne einen sehr kräftig ausgebildeten Knochenansatz.

Grüße

[SilentDee]

Die Sehne ist ja quasi ein Teil des Muskels, damit der Muskel überhaupt am Knochen anheften kann. Fleischige Verbindungen sind da ja nicht sehr effektiv.

Es wirkt also nicht ein Muskel mit einer Kraft auf eine Sehne ein. Die Sehne ist ein Teil des Muskels, nämlich sein bindegewebiger (sehniger) Ursprungs- oder Ansatzteil, und damit die Fixierung am Knochen schön fest und eigentlich unkaputtbar sein soll, wird der Muskel eben an den Enden sehnig, und diese Sehnenfasern laufen in die Knochenhaut über. Wegen der Zugbelastung bildet sich am Knochen ein entsprechender Fortsatz.

Die Wandlederhaut stabilisiert selbstverständlich auch, das System lebt von allen Bereichen, aber ein Antagonist kann eine Lederhaut gar nicht sein, weil sie gar keine muskulären Anteile hat. Und hat mit der eigentlichen Gelenkbeweglichkeit auch nur wenig zu tun, denn je mehr oder weniger abriebintensiv der Boden ist, und je mehr oder weniger Bewegung das Pferd auf diesem Boden hat, läuft es sich ja eine mehr oder weniger ausgeprägte Zehenrichtung an den Barhuf-Wandüberstand an... Und je größer diese ist, desto weniger Kräfte dürften beim Abrollen auf die Wandlederhaut an der Zehe wirken.
(Sieht man ja auch deutlich, wenn man mal drauf achtet, da ist je mehr Wandüberstand am Huf in den jeweiligen Bereichen vorhanden ist, desto mehr Trennungen in der Lamellenschicht. Oft gerade beim Vergleich der Seitenwandlamellenschichtbereiche mit dem Zehenwandlamellenschichtbereich gut zu sehen. Je mehr Abrollrichtung angelaufen ist, desto besser verbunden im vorderen Bereich.

LG

[Nupur]

Ich bin auch feste davon überzeugt, daß die mediale Beweglichkeit bzw Stellung nicht so heikel ist, da gibt es zumeist sehr große Spielräume. Viel tragischer sind laterale Imbalancen, die ein Bein viel schlechter ausgleichen kann. Allein schon wegen dem geringen bis nicht vorhandenen Spielraum eines Sattelgelenkes in der lateralen.

Ich nehme mal an, Du meinst die dorso-palmare/plantare Ebene im Vergleich zur medio-lateralen.


Wenn die TBS angespannt ist, dann wird das Hufbein sowohl sohlenseitig, als auch zehenwandseitig auf entgegengerichteten Zug belastet. Unabhängig von der medizinisch-wissenschaftlichen Haarspalterei würde ich, nur auf das System "Huf" reduziert, zur bildlicheren Beschreibung, TBS und Hufbeinträger durchaus als Antagonisten bezeichnen. Ob der eine nur zieht und der andere nur hält, ist für die auf den Knochen wirkenden Kräfte einerlei.

[kelte]

Ich finde das gar nicht einerlei!

Wenn eine dynamische Bewegung von einem "unnachgiebigen Antagonisten" praktisch schlagartig gestoppt wird, so ist das eine ganz andere Krafteinwirkung, als wenn sie von einer zur nachgiebigen Bewegung fähigen Struktur gestoppt wird.

Grüße

[Nupur]

Aber die Kraftentfaltung ist doch bei diesem Denkmodell genau gleich. Exakt die Kraft (Zug) und die Verzögerung (Elastizität), die über die Sehne auf die Knochenunterseite wirken, wirken auch auf die Lamina.

[SilentDee]

Hat der Zehenstrecker, die Zehenbinde, die Fesselbinde, die Bänder, und alles andere drum herum denn gar keine Beeinflussung in diesem extrem vereinfachten, bildlich dargestellten System Huf?

Man kann doch nicht den Huf separat betrachten - und wenn man ansonsten immer hochmedizinisch an alles herangeht, kann man doch nicht die Bezeichnung eines Antagonisten komplett umgestalten. (Ist ja "schlimmer", als wenn man vom "dicken Onkel" spricht! )

Die Lamellenschicht ist ja nun nicht nur an der vorderen Kontur des Hufbeins...

LG