OT zu "Hufdisaster mit Bockhuf, Hornspalt und Hufbeinsenkung

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Martin
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Re: OT zu "Hufdisaster mit Bockhuf, Hornspalt und Hufbeinsen

Beitrag von Martin » Mo 27. Jan 2014, 19:58

wolf busch hat geschrieben:danke tinah,
ich war mir da jetzt echt nicht mehr sicher... :mrgreen:

saskia,
doch, meinetwegen darf er das gerne, der martin!

und doch, mit kritik kann ich umgehen. ich kann sogar damit umgehen, wenn mich jemand sozusagen einen "kotzbrocken" nennt. *g*

ich dachte aber, ich hätte doch recht klar herausgestellt, was garnicht geht, nämlich die art "rufmord" in der öffentlichkeit, der man nicht entgegentreten kann, weil derjenige nur irgendwie mal irgendwo den pfusch gesehen hat undsoweiterundsofort.
hätte ich in diesem falle nicht noch anderweitig rausfinden können, um welches tier und welchen vorgang es geht, hätte ich diesen vorwurf mehr oder weniger unwiderlegt bestehen lassen müssen, obwohl er falsch ist.

das hat aber nichts mehr mit meinungsäusserung zu tun, dafür gibt´s sogar einen straftatbestand, der nennt sich üble nachrede und ist im §186 des STGB geregelt.
also kein "kritik-tatbestand", und auch kein kavaliersdelikt mehr!
und auch für einen forenbetreiber nicht unproblematisch, wenn das in seinem forum passiert, im übrigen...

dass ich etwas ungehalten reagiere, wenn mir jemand so was an den kopf wirft, der mir gegenüber bereits zuvor einmal im selben forum juristisch grenzwertig in´s fettnäppfchen getreten war, musst du nicht verstehen, kannst du aber, wenn du willst.

man sollte also in der öffentlichkeit durchaus unterscheiden zwischen kritik, einem ton, der einem nicht gefällt und falschen behauptungen, die aufgestellt werden.

damit bin ich jetzt auch mit diesem ot-thema durch, denn der rest geht halt mit solchen trauerklössen eben einfach nicht... :mrgreen:
und ab sofort werde ich auch farben nicht mehr zuironiezwecken missbrauchen, sondern nur noch, um wichtige punkte hervorzuheben.

martin,
schau, machs doch einfach mal konkret, du schreibst:

"Wolfs Theorie zur Wirkung der tiefen Beugesehne, auch und gerade im Zusammenhang mit sogenannten Bockhufen, basiert auf einem relativ alten Modell, dem ich aus verschiedenen Gründen nicht mehr so einfach glaube"
Warum ich das nicht glaube?
1. Weil mir jedes Jahr Distanzpferde mit der Bewertung "Bockhuf", bestätigt durch TA und Hufschmied, lahm oder in der Bewegung eingeschränkt vorgestellt werden. (Es sei mal dahingestellt, ob Deine Kollegen und Tierärzte sich um eine korrekte Definition bemühen oder es einfach umgangssprachlich handhaben. Sie kommen aber immer mit der Bemerkung, dass man da nichts machen kann und dann folgt immer Deine Begründung, mal mit Bandbeteiligung mal ohne.).
Kürzt man deren steilen Hufen die Trachten und lässt man ihnen ausreichend Zeit den flachen Huf an die neue Situation anzupassen, (wird steiler und kleiner) dann ist die Lahmheit weg, der Bewegungsablauf normalisiert sich und die Hufe werden gleicher (nie mehr ganz gleich!).
Wenn danach diese Pferde problemlos jahrelang im Distanzsport laufen, dann glaube ich eben nicht mehr an diese Begründungen oder anders gesagt, dann stimmt die Definition nicht oder in der Realität wird die Definition von den Fachleuten schlampig verwendet oder eine Mischung aus allem.

Ja, ich habe diese Pferde z.T. auch sehr schnell gekürzt. Das hätte eigentlich zur Katastrophe führen müssen, sprich Überlastung des Sehnen- und oder Bandapparates oder sogar Abriss der Zehenwand vom Hufbein. War aber nicht so. Im Gegenteil, außer eventuell ein wenig Muskelkater, liefen alle rund 50 Tiere sofort viel besser, völlig egal wie alt sie waren. Es gab noch 3 mit Vorschäden (Fesselringband und Fesselträger). Die wurden auch besser, aber waren natürlich nicht sofort lahmfrei.

So, waren das dann gar keine Bockhufe? Oder waren das Bockhufe ohne Beteiligung der tiefen Beugesehne bzw. des Bandapparates?

2. Ich kann absolut verstehen, dass man einstmals zu einem solchen Modell gekommen ist. Aber ich suche seit Jahren eine Bestätigung der Theorien rund um die tiefe Beugesehne anhand einer MRT-Dokumentation. Die scheint es aber nicht zu geben. Ich will auch gar nicht behaupten, dass das Modell gänzlich falsch ist, sprich es Pferde gibt, die Bockhufe aus den genannten Gründen haben. Aber ich glaube, dass solche und andere kritische Bockhufe eher selten sind und die Mehrzahl verkannt und nicht gemäß der Möglichkeiten bearbeitet werden.

Martin

Tic
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Re: OT zu "Hufdisaster mit Bockhuf, Hornspalt und Hufbeinsen

Beitrag von Tic » Mo 27. Jan 2014, 21:16

ganz ehrlich? Ich hab hier wenig Lust auf Kuschelkurs, die Pferde die hier mit schmerzenden Füßen rumlaufen haben den auch nicht...

Der Luni hängt doch seit Mitte letzten Jahres mit den Trachten in der Luft. Immer wieder war zu lesen: runter damit. Als es hinne net runner ging war die einzige Lösung: ei muss es vorne auch noch runner.

Dann kommt der Wolf und erklärt warum diese von euch angewandte "Bearbeitungsmethode" keinen Erfolg haben wird. Aber diese Erläuterung kann ja gar nicht sein, in euren Augen. Obwohl ihr das lebende Tier mit dem Beweis an den Füßen vor euch habt! Dann wird munter weiter geratzt und das Pferd steht in Rehestellung... und dann liegt das an den Magenproblemen... ???

Was muss noch passieren damit ihr die Augen aufmacht, frag ich mich...

und Martin, komm schon, kannst du dein Wissen um die Sehnen- und Bandstrukturen nicht teilen oder magst du nicht... ?
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Martin
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Re: OT zu "Hufdisaster mit Bockhuf, Hornspalt und Hufbeinsen

Beitrag von Martin » Mo 27. Jan 2014, 22:47

Tic hat geschrieben:
und Martin, komm schon, kannst du dein Wissen um die Sehnen- und Bandstrukturen nicht teilen oder magst du nicht... ?
@TIC

Ich kann schon, aber Du wirst mit der Banalität der Aussage nicht zufrieden sein. Für mich hängt die tiefe Beugesehne an einem Muskelbündel und der ist äußerst dehnfähig. Der von Wolf behauptete Zug passiert gar nicht nicht in der extremen Form wie behauptet. Ich kann das natürlich nicht beweisen, deshalb schreibe ich auch brav von "Glauben". Aber ich habe soviele extreme Verstellungen gesehen, in denen die tiefe Beugesehne bzw. das Unterstützungband hätte sofort Schaden nehmen müssen und nichts ist passiert, z.B,. die vielen Pferde mit langer Zehe und untergeschobenen Trachten vielleicht noch mit massiver Belastung der medialen Seite, was angeblich das Unterstützungsband noch mehr gefährdet.
Umgekehrt sehe ich aber auch nicht, dass Pferde mit hohen Trachten weniger Verletzungen der tiefen Beugesehne haben. Und dann, wie geschrieben, habe ich viele Pferde im Distanszport sehr schnell umgestellt und die sind dann Langstrecke gelaufen, zum Teil im tiefen Sand und gar nichts ist passiert. Außerdem werden Distanzpferde prinzipiell extrem belastet. Die gehen definitiv an die Maximaldehnung aller Strukturen ran, denn die cantern stundenlang auf jedem Boden. Die tiefe Beugesehne ist überraschend wenig von Verletzungen betroffen.

Ich glaube, das Modell ist zu statisch und vergisst die Dynamik, die im realen System ist.

Martin

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Pferdefreund
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Re: OT zu "Hufdisaster mit Bockhuf, Hornspalt und Hufbeinsen

Beitrag von Pferdefreund » Mo 27. Jan 2014, 23:07

Martin, ich glaube Deinen Ausfuehrungen ja, aber Tatsache ist, dass es Aussnahmen gibt, wie Du ja selber schon gesagt hast, und diese Aussnahme wurde bei Luni uebersehen, bzw, wurde nicht gesagt dass man die Massnahme des Trachtenkuerzens genaustens kontrollieren muss, so dass die Trachten nicht anfangen in der Luft zu schweben und die Zehe wegzuschnabeln. Das ist ein Versaeumnis in diesem Fall. Und es ist bedauerlich, denn die Besizterin hat nun 1 1/2 Jahre verloren, in denen sie was produktieves mit dem Pferd haette machen koennen.

Bedauerlich ist auch dass keiner der Anwesenden bisher irgendwelche Loesungen vorgeschlagen hat, wie man das in Zukunft verhindern soll. Abgesehen vom Schliessen der Hufbeurteilung.

Es gibt mehrere Probleme.

1) Profis, die davon ausgehen, dass auch Laien verstehen wenn eine Massnahme gut und sinnvoll ist, und wann es zu viel des Guten ist, u/o diese Massnahme ueberhaupt nicht zutrifft auf ihren Fall. Da ist das Problem, dass mit der Kompetenz auch viel Verantwortung kommt, der man u.U. im Forum nicht gerecht werden kann oder will.
2) ungeduldige/unwissende Besizter

Das erste war der Fall im Juni 2012, das 2tere bei Jouna's trim, der einfach viel zu frueh fuer die Hufe kam, ob das eher ein Besizter oder Bearbeiter Fehler war sei jetzt mal dahin gestellt.

Wie kann man das nun in Zukunft verhindern? Hier mal ein Vorschlag aus der Wissenschaft adoptiert:

1) ein Thema wird erst zur Beurteilung zugelassen wenn der Fragende entweder Selbstraspler mit mindestens 1 Jahr Erfahrung ist, oder der Laie Tina's Buch gelesen hat, so dass derjenige zumindest die Grundbegriffe versteht.
2) Alle Bilder, die fuer eine Beurteilung notwendig sind, vollstaendig in guter Qualitaet zur Verfuegung stehen
3) Ein Editor, der dem Fall zugewiesen wird, 3 Begutachter ernannt hat, die zu dem Fall Stellung nehmen, unabhaengig voneinander. Idealerweise stammen diese Gutachter aus unterschiedlichen "Lagern".
4) erst wenn diese "Gutachten" da sind, koennen der Rest der Leute Kommentare abgeben, oder auch nicht.

So funktioniert das peer-review System in der Wissenschaft. Es beruht natuerlich auf Ehrenamt, ist also fuer alle Beiteiligten mehr Arbeit. Das Gute daran ist, dass die Leute sich nicht gegenseitig beeinflussen bei ihren Kommentaren und dass der Fragende wirklich ausgewogene Meinungen hoert und somit dann wohl auch realisiert, dass bestimmte Dinge eben nicht so einfach zu beantworten sind. Kritiker stehlen sich nicht aus der Verantwortung, und melden sich nicht nur zu Wort wenn was schief gelaufen ist.

Das waere mal ne Idee. Ob es machbar ist weiss ich nicht. Wenn dann auf jeden Fall mit deutlich mehr Moderation als das bisher der Fall war.

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Re: OT zu "Hufdisaster mit Bockhuf, Hornspalt und Hufbeinsen

Beitrag von Pferdefreund » Mo 27. Jan 2014, 23:11

ach nochwas, die Gutachter sind anonym, nur dem Editor des jeweiligen Falls bekannt. Dieser verpflichtet sich auch zur "guten wissenschaftlichen Praxis" und belaesst die Gutachten anonym.

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Re: OT zu "Hufdisaster mit Bockhuf, Hornspalt und Hufbeinsen

Beitrag von Saskia & Facu » Mo 27. Jan 2014, 23:17

das hört sich ganz gut an.
aber es ist viel Arbeit.
fraglich ob das umsetzbar ist, denn für die Schreiberei geht viel Zeit drauf.

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Re: OT zu "Hufdisaster mit Bockhuf, Hornspalt und Hufbeinsen

Beitrag von Juria » Mo 27. Jan 2014, 23:18

Tic hat geschrieben:ganz ehrlich? Ich hab hier wenig Lust auf Kuschelkurs, die Pferde die hier mit schmerzenden Füßen rumlaufen haben den auch nicht...

Der Luni hängt doch seit Mitte letzten Jahres mit den Trachten in der Luft. Immer wieder war zu lesen: runter damit. Als es hinne net runner ging war die einzige Lösung: ei muss es vorne auch noch runner.

Dann kommt der Wolf und erklärt warum diese von euch angewandte "Bearbeitungsmethode" keinen Erfolg haben wird. Aber diese Erläuterung kann ja gar nicht sein, in euren Augen. Obwohl ihr das lebende Tier mit dem Beweis an den Füßen vor euch habt! Dann wird munter weiter geratzt und das Pferd steht in Rehestellung... und dann liegt das an den Magenproblemen... ???

Was muss noch passieren damit ihr die Augen aufmacht, frag ich mich...

und Martin, komm schon, kannst du dein Wissen um die Sehnen- und Bandstrukturen nicht teilen oder magst du nicht... ?
Wen meinst du denn mit "in euren Augen"?
Den Zusammenhang zwischen mit den Magen-Darm-Problemen und Lunis Hufstellung habe ich allerdings auch nicht verstanden.

Martin
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Re: OT zu "Hufdisaster mit Bockhuf, Hornspalt und Hufbeinsen

Beitrag von Martin » Mo 27. Jan 2014, 23:51

Pferdefreund hat geschrieben:Martin, ich glaube Deinen Ausfuehrungen ja, aber Tatsache ist, dass es Aussnahmen gibt, wie Du ja selber schon gesagt hast, und diese Aussnahme wurde bei Luni uebersehen, bzw, wurde nicht gesagt dass man die Massnahme des Trachtenkuerzens genaustens kontrollieren muss, so dass die Trachten nicht anfangen in der Luft zu schweben und die Zehe wegzuschnabeln. Das ist ein Versaeumnis in diesem Fall. Und es ist bedauerlich, denn die Besizterin hat nun 1 1/2 Jahre verloren, in denen sie was produktieves mit dem Pferd haette machen koennen.

Bedauerlich ist auch dass keiner der Anwesenden bisher irgendwelche Loesungen vorgeschlagen hat, wie man das in Zukunft verhindern soll. Abgesehen vom Schliessen der Hufbeurteilung.

Es gibt mehrere Probleme.

1) Profis, die davon ausgehen, dass auch Laien verstehen wenn eine Massnahme gut und sinnvoll ist, und wann es zu viel des Guten ist, u/o diese Massnahme ueberhaupt nicht zutrifft auf ihren Fall. Da ist das Problem, dass mit der Kompetenz auch viel Verantwortung kommt, der man u.U. im Forum nicht gerecht werden kann oder will.
2) ungeduldige/unwissende Besizter

Das erste war der Fall im Juni 2012, das 2tere bei Jouna's trim, der einfach viel zu frueh fuer die Hufe kam, ob das eher ein Besizter oder Bearbeiter Fehler war sei jetzt mal dahin gestellt.

Wie kann man das nun in Zukunft verhindern? Hier mal ein Vorschlag aus der Wissenschaft adoptiert:

1) ein Thema wird erst zur Beurteilung zugelassen wenn der Fragende entweder Selbstraspler mit mindestens 1 Jahr Erfahrung ist, oder der Laie Tina's Buch gelesen hat, so dass derjenige zumindest die Grundbegriffe versteht.
2) Alle Bilder, die fuer eine Beurteilung notwendig sind, vollstaendig in guter Qualitaet zur Verfuegung stehen
3) Ein Editor, der dem Fall zugewiesen wird, 3 Begutachter ernannt hat, die zu dem Fall Stellung nehmen, unabhaengig voneinander. Idealerweise stammen diese Gutachter aus unterschiedlichen "Lagern".
4) erst wenn diese "Gutachten" da sind, koennen der Rest der Leute Kommentare abgeben, oder auch nicht.

So funktioniert das peer-review System in der Wissenschaft. Es beruht natuerlich auf Ehrenamt, ist also fuer alle Beiteiligten mehr Arbeit. Das Gute daran ist, dass die Leute sich nicht gegenseitig beeinflussen bei ihren Kommentaren und dass der Fragende wirklich ausgewogene Meinungen hoert und somit dann wohl auch realisiert, dass bestimmte Dinge eben nicht so einfach zu beantworten sind. Kritiker stehlen sich nicht aus der Verantwortung, und melden sich nicht nur zu Wort wenn was schief gelaufen ist.

Das waere mal ne Idee. Ob es machbar ist weiss ich nicht. Wenn dann auf jeden Fall mit deutlich mehr Moderation als das bisher der Fall war.
Ja, das sind Systeme, die ich gut finde. Wäre sicherlich ein sinnvoller Entwicklungsschritt. Können wir aber mit Moment unmöglich leisten.

Auf der anderen Seite sehe ich solche Fälle wie der von Luni eher gelassen, so ärgerlich der auch ist und so sehr der jeden von uns infrage stellen sollte. Wie Du auch schon geschrieben hast, haben wir vielen Pferdebesitzern nachweislich helfen können. Das funktioniert aber nicht immer. Das müssen die Leser akzeptieren. Zudem stellt sich die Frage, ob dieses Forum eine schlechtere Erfolgsquote hat, als der Profi vor Ort? Das ist wird gerne immer angenommen, Beweise dafür sehe ich eher nicht.

Wir hatten in D vor ein paar Monaten mal die Diskussion über die Internetmedizin. Da wurde behauptet, dass das alles sehr gefährlich sei und sogar gesetzliche geregelt werden müssen, vielleicht besser verboten. Eine Untersuchung ergab aber erstaunliche Ergebnisse. Die große Mehrzahl der Patienten geht mit den Informationen sehr verantwortungsvoll um. Weder sparen sie sich den Weg zum Arzt noch spielen sie beim Arzt Mediziner. Sie kommen mehrheitlich nur besser informiert in die Praxis bzw. ins Krankenhaus. In auffallend vielen Fällen unterstützte die Vorinformation des Patienten sogar die Arbeit der Ärzte.

Ich erhoffe mir in der Mehrheit der Fälle dieses Forums eine ähnliche Wirkung und es gibt Hinweise darauf, dass das auch so passiert.


Martin

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Re: OT zu "Hufdisaster mit Bockhuf, Hornspalt und Hufbeinsen

Beitrag von wolf busch » Di 28. Jan 2014, 05:19

hmm,
ich durfte jetzt ja einiges an neuen glaubensbekenntnissen lesen als "antwort" auf meinen letzten beitrag, aber leider immer noch kein einziges erhellendes wort zu meinen fragen.

obwohl das doch
1. für das lösen des dem thread zugrundeliegenden falles wirklich essentiell wäre
2. eigentlich schon ziemlich einfach wäre, das ist grundwissen, das sich jeder azubi im "grundkurs anatomie" reinzieht (oder reinziehen sollte).

und jetzt bloß keine blabla kommentare mehr a´la aber viele fachleute wissen das ja scheinbar auch nicht, denn das unwissen von anderen ist keine entschuldigung für die eigene unkenntnis, das zieht nicht.

also, nochmal, wie ist das mit dem bandanteil, hier der tiefen beugesehne, wie wirkt sich das aus bei vorgenanntem falle?
euren glauben könnt ihr bitteschön in der kirche lassen, hier ist wissen gefragt!

wann besteht ein echter bockhuf, wodurch unterscheidet sich der von einem lediglich zu steilen huf?

mensch leute, dann nehmt doch wenigstens mal ein gutes anatomiebuch zur hand und lest euch das durch, alleine daraus kann man mit ein bisserl grips und logischem denkvermögen schon die richtigen schlüsse ziehen.
aber achso, ich hab ja vergessen, das brauch mer doch alles ned, wir sind auch so toll...

da bin ich man bloß froh, daß ich mir den schuh nicht anziehen muss, den lieselotte hier reingeworfen hat, denn ich werde hier ja regelmässig abgebügelt beim versuch, genau so etwas durch die hinweise auf die problematik des unbedarften selberraspeln und -beschlagens zu vermeiden.

und doch, "pferdefreund", ich habe in meinem allerersten beitrag zu dem topic bereits recht ausführlich beschrieben, was für das tier richtigerweise zu tun wäre. ich hab´s sogar begründet!

da braucht man doch kein peer review!

aber sowas profanes wie nur einfach eine richtige lösung interessiert hier ja scheinbar niemanden...

zum ende also nochmals:

bitte glänzt doch jetzt endlich mal mit wissen!

oder beleidigt sowas eure intelligenz?

Tic
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Re: OT zu "Hufdisaster mit Bockhuf, Hornspalt und Hufbeinsen

Beitrag von Tic » Di 28. Jan 2014, 06:32

Das schlägt doch wirklich dem Fass den Boden aus...

Martin ,du schreibst wörtlich:

>>Auf der anderen Seite sehe ich solche Fälle wie der von Luni eher gelassen, so ärgerlich der auch ist und so sehr der jeden von uns infrage stellen sollte. <<

Ich hab kaum Worte dafür wie ich das finde. DAS ist die gleiche, wenn nicht gar eine schlimmere Arroganz die hier im allgemeinen vielen Profis unterstellt wird. Ala nach dem Motto "Ausschuss ist immer dabei"

Luni und alle Pferdebesitzer die sich hier tummeln, ich hoffe ihr habts gelesen. Es bedeutet, wirklich individuell auf euer Problem können wir nicht eingehen. Es gibt eine Methode mit der hats bei martin schon bei 50 Pferden geklappt... Mehr kann man nicht erwarten.

Mannomann... Und dann wieder mit Nebensächlichkeiten ablenken, typische Unternehmensberatungstaktik... Machste auch wenn mal wieder Mitarbeiter in unternehmen abgebaut wurden und dann festgestellt wird das die Maschinen die die arbeit über nehmen sollten noch gar nicht angeschafft wurden, nicht? Paradedisziplin... So, jetzt hab ich mich auch ablenken lassen. Du brauchst nicht zu antworten, antworte lieber dem Wolf und glänz mal...

Vielleicht käme ja doch noch eine fruchtbare Diskussion darüber zu stande.... Aber @wolf, ich glaube nicht das wollen die scheinbar gar nicht ...
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