Hufbearbeitung nach Biernat

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Thorsten

Re: Hufbearbeitung nach Biernat

Beitrag von Thorsten » Mi 12. Sep 2012, 20:39

Vita hat geschrieben:...Und ja ich bin schliesslich kein TA, wieso soll ich also in Anatomie so eine Supermaus sein?...
Keiner erwartet, dass du die komplette Anatomie aus dem FF mit lat. Begriffen etc. kannst. Aber wenn ich dein Kunde wäre würde ich erwarten, dass du Ahnung hast von dem was du machst und nicht so ein dahergelaufener Blindgänger bist, der keine Ahnung davon hat, dass dauernder Zug an den Sehnen, die Muskeln beansprucht, zu sekundären Erkrankungen mit zum Teil fatalem Ausgang führen kann usw.

:angry-banghead:

Fällt es dir wirklich so schwer mal die Ratschläge hier anzunehmen? Marina, hat es dir gesagt; Martin hat's durch die Blume gesagt, ich gestern und wer weiß nicht noch alles.

Setz dich auf deinen Hintern und lern!!! Wenn schon nicht für dich, dann doch bitte für die Lebewesen an denen du arbeiten willst.

Vita
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Re: Hufbearbeitung nach Biernat

Beitrag von Vita » Mi 12. Sep 2012, 20:50

Thorsten jetzt reichts mir echt, spar dir dein dummes Geschwätz, lieber Mod, wie oft muss ich mich noch beschimpfen lassen von Thorsten?

Kann mir jetzt vielleicht einer sagen was ich gern wissen möchte? Welcher Muskel hat den Schaden wenn die Trachten zu hoch kommen??????

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Pferdefreund
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Re: Hufbearbeitung nach Biernat

Beitrag von Pferdefreund » Mi 12. Sep 2012, 21:37

Vita, ich wuerde mal sagen: perfekte Hausarbeit fuer dich! Du erklaerst uns das mal! Ich weiss es auch nicht, aber dass an die tiefe Beugesehne ein Muskel ansetzten muss (wo auch immer der dann genau liegt) ist ja wohl klar, ansonsten koennte das Pferd den Huf ja nicht bewegen. Also, nimmst Du die Herausforderung an, und faengst mal an zu recherchieren, und erklaerst uns das dann anschaulich?

Vita
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Re: Hufbearbeitung nach Biernat

Beitrag von Vita » Mi 12. Sep 2012, 21:50

ne, ich denke ja da ist keiner, weil in diesem Bereich Sehnen und Bänder die Muskelaufgabe übernehmen

Puschel
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Re: Hufbearbeitung nach Biernat

Beitrag von Puschel » Mi 12. Sep 2012, 21:54

vita, ich hab dir ja schon ein paar Ansatzpunkte genannt, wo du suchen kannst. Deine letzte Aussage ist allerdings wirklich ein Zeugnis, dass Thorsten recht hat.

Sehnen und Bänder können die die Muskelarbeit nicht übernehmen, genau wie ein Strommast keinen Strom leitet. Die grundsätzliche Funktion ist eine andere. Finde es echt schade, wenn ein Thread so ausartet und ich kann deine Frage auch nicht beantworten, ohne mich damit extra zu beschäftigen, aber hier stellt sich wirklich die Frage, was du in deiner Ausbildung zum HO überhaupt über Anatomie und Physiologie lernst.
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Re: Hufbearbeitung nach Biernat

Beitrag von Pferdefreund » Mi 12. Sep 2012, 21:56

Du hast Dir gar nichts durchgelesen. In SilentDee's link steht:

"Die tiefe Beugesehne geht aus 4 Muskelbäuchen hervor."..

Das sollte doch fuer den Anfang reichen!

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Re: Hufbearbeitung nach Biernat

Beitrag von Diana » Mi 12. Sep 2012, 22:56

Vita, ich versuche das mal zusammen zu fassen.
Die tiefe Beugesehne setzt sich meines Wiossens aus 3 Muskelbäuchen zusammen, aber vllt. stimmt ja mein Wissen nicht, dann kannst mich gerne verbessern, Silent Dee.
TBS: hat ihren Ursprung 2x ziemlich proximal am Unterarm (Ulna und Radius) und dann noch distal-lateral am Oberarm (Humerus)
Sie wird ab dem Karpalgelenk ungefähr muskulär.
OBS (oberfl.): hat ihren Ursprung auch distal am Humerus, sie zieht medial am Erbsbein hoch und wird oberhalb dieses muskulär.

gemeinsame Strecksehne (ext. dig. communis): hat auch drei Muskelbäuche, hat ihren Ursprung 2x ziemlich proximal am Unterarm (Ulna und Radius) und dann noch distal-lateral am Oberarm (Humerus)- wie die TBS
Die seitl. Strecksehne (ext. digitorum lateralis): hat ihren Ursprung an Radius und Ulna (proximal). Ist ein Muskelbauch, aus dem 2 Ursprungssehnen entspringen. Wird ebenfalls oberhalb ds Karpalgelenks muskulär

Der Interosseus heiß meines Wissens nach Musculus, da er früher wohl ein Muskel war und sich sehnig umgebaut hat. Der Interosseus bleibt sehnig und hat seinen Ursprung am Karpalgelenk.
Die Ansatzstellen habe ich jetzt nicht dazu genommen, die sind wohl bekannt.
Falls Du Bildmaterial brauchst, dann schicke mir eine pn mit Deiner mail-Addi.

LG Diana

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Re: Hufbearbeitung nach Biernat

Beitrag von Diana » Mi 12. Sep 2012, 23:02

So, jetzt wäre das ja ganz einfach, wenn man jede Sehne einzeln betrachten könnte mit ihrem zugehörigen Muskel. Aber da gibt es auch noch den Fesseltrage- Apperat (da gehören ja noch die ganzen Bänder dazu). Sprich, vieles was unterhalb der Fessel 'abgeht' wird da schon kompensiert und geht gar nicht zum Muskel durch (passive Stehvorrichtung gehört da ja auch dazu). Ich bin jetzt aber zu müde, und kann leider erst morgen abend wieder rein schauen.

LG
Zuletzt geändert von Diana am Mi 12. Sep 2012, 23:24, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Hufbearbeitung nach Biernat

Beitrag von Diana » Mi 12. Sep 2012, 23:23

Martin hat geschrieben: Schlecht ausgeheilte Verletzungen bergen selbstverständlich die Gefahr, dass bei einer Umstellung neue Verletzungen auftreten. Allerdings bergen sie auch die Gefahr, dass bei Erhalt des Zustandes was anderes kaputt geht. Das dürfte im Einzelfall sicherlich schwer zu entscheiden sein. Dabei frage ich mich allerdings immer, was ist beim Ausheilungsprozess einer Sehnenverletzung schief gegangen, dass ein Bockhuf entstanden ist? In einigen Fällen konnte ich in Erfahrung bringen, dass der Huf wochen- oder sogar monatelang im Trachtenbereich hochgestellt wurde, um die Beugesehnen zu entlasten. Hier wurde aktiv eine Verkürzung gefördert um dann letztendlich zu sagen, das muss jetzt ein Leben lang so bleiben. Man schaue nur auf die Zahl der Pferde mit Eiereisen, Stegeisen, Heartbareisen als Dauerbeschlag. Da werden Beugesehnenverkürzungen in Serie produziert und ganz nebenbei die Stecksehnen gedehnt. Ich habe nichts gegen Hochstellen als Notfallmaßnahme, von ein paar Stunden oder Tage, das darf sogar ziemlich extrem sein, aber dann muss das Pferd wieder runter von irgendwelchen Pads oder Sonderbeschlägen, damit die Verletzung unter möglichst natürlicher Stellung ausheilen kann.

Außerdem sei mal auf die Humanphysiotherapie verwiesen, die es selbst nach schwersten Unfällen schafft Gewebe wieder aufzudehnen. Das Potential zur Dehnung ist gegeben. Ich glaube nicht an einen Verlust der Dehnfähigkeit. Selbstverständlich sind solche Prozesse bei einem Pferd schwerer darstellbar als bei einem Menschen, dem man genau sagen kann was er tun soll und was bestimmt nicht.

Martin

Ich denke, daß ein großer Unterschied zu Humanphysio schon in der Art der Ausheilung besteht. Pferde mit Sehnenverletzungen müssen meist länger als 4 Wochen stehen, dann werden sie im Schritt auf harten, ebenen Böden antrainiert. (Kurz und knapp formuliert)

Der Mensch bleibt in Bewegung, und die Physio geht frühmöglichst los. Bei der Achillessehne wird dann z.B. ganz schnell barfuß laufen auf 3-D-Böden eingebaut, damit auch die Querverbindungen der Sehnen elastisch bleiben, und nicht nur die Längsfasern.
Dann ist es so, daß bei einer Sehnenverletzung nie, nie wieder der alte Zustand erreicht wird. Das hängt dann mit den Golgi-Sehnenorganen zusammen, die 'falsch melden'; aber das übersteigt dann das Thema.

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Re: Hufbearbeitung nach Biernat

Beitrag von SilentDee » Mi 12. Sep 2012, 23:47

Vita, es gibt gar keine reinen Muskeln, also Muskeln ohne Sehnen! Jeder Muskel hat seine Ursprungs- und Ansatzsehne.
;)

Und der Musculus interosseus medius ist der am stärksten sehnig durchsetzte Muskel, der Fesselträger. Auch dieser hat seine Ursprungs- und Ansatzsehne, ist aber extrem sehnig durchsetzt im Muskelteil, weswegen er auch schlechter heilt als ein normaler Muskelfaserriss heile würde, wenn er was abkriegt. Guck mal hier: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... GkcymZmDUQ Da haben sie sogar am Hinterbein eine anscheinend noch unbekannte lange Ursprungssehne bis zum Calcaneus hoch gefunden... Ansonsten hat er natürlich für diese passive Stehvorrichtung und zum Fixieren der Sehnen usw. diverse Verbindungen zu Bändern, ist wie eine Platte mit verschiedenen Zipfeln aufgebaut usw. Aber hey, nur aus Text kann man das eh schlecht verstehen und lernen, tue Dir und den Pferden bitte den Gefallen, und lerne Anatomie des Pferdes aus einem guten, anschaulich mit Bildern dargestelltem Anatomiebuch. Denn jede Fehlstellung und Bearbeitung, die Du an den Hufen vornimmst, belastet oder entlastet das Pferd auf den Hufen, und dazu zählen eben Knochen, Muskeln und deren Sehnen, Gelenke und deren Bänder, Arterien und Venen (wenn man mit Lederhäuten umgeht, sollte man auch Durchblutung, Entzündung usw. verstanden haben, und auch, weil Hufe Hautanhangsorgane sind, sollte man die Histologie der Haut drauf haben. Und da ein Großteil der Pferde heute leider mit wohlstandserkrankungen zu tun haben, sollte man Stoffwechselprobleme, Verdauung usw. auch alles kapiert haben, denn man ist als Hufbearbeiter schon irgendwie ein Heilberuf, finde ich. Der Anteil an reinen Erhaltungstrimms von gesunden Hufen ist echt klein, finde ich.

Es ist immer sinnvoll, nicht alles als gegeben und fest anzusehen, nur weil man es mal von einem Lehrer gelernt hat. Früher war die Erde auch eine Scheibe... Was meinst Du, was den Tierärzten an den Unis gelehrt wird? Das hängt schon vom Prof ab, seiner Einstellung, seinen Kenntnissständen usw. Oft ist das auch noch von anno-dazumal! Warum sollte ein JB da unfehlbar sein und alles wissen, was gerade auf der ganzen Welt für neue Forschungsergebnisse veröffentlicht wurden? Niemand ist unfehlbar!

Ich habe übrigens nie gesagt, dass ein Höherstellen der Trachten die Beugesehne entlastet, sondern dass es gemacht wird/wurde, weil man der Meinung war, dass sie entlastet wird, nur aus der falschen Untersuchung heraus, dass Druckverhältnisse an den Sehnen gemessen wurden, ohne die Muskelfunktion (für die die Sehne nun mal überhaut da ist) mit zu berücksichtigen.
Das ist ähnlich wie diese "netten" und m.E. (steinigt mich jetzt nicht) "unsinnigen" ( :greetings-cya: ) Physikversuche, nach dem Motto: man schmeisse etwas abwärts in einem luftleeren Raum ohne Erdanziehung usw.! (Ihr merkt, ich mag Physik nicht so sehr :mrgreen: ). Man muss halt, um so einen Versuch anwenden zu können in der Realität, die Erdanziehung, den Luftwiderstand usw. wieder mit reinrechnen... sonst hinkt es und klappt eben in der Realtät nicht.

Wenn Du Dich auf Hackenschuhe stellst, fällst Du doch auch nicht nach vorne und landest auf der Nase oder stehst schief nach vorn, oder? Warum? Unsere Sehnen (und wir haben ja auch oberflächliche und tiefe Beugesehnen, man denke mal an die sehr starke Achillessehne) werden dadurch ja auch nicht schlabberig lose - denn unsere Bein- und Arschmuskeln man verzeihe mir dieses Synonym für den Allerwertesten, so nenne ich meinen eben immer, wertfrei :whistle: ) gleichen diese Höherstellung aus. Und das merkt man nach einem Abend auf High-Heels ganz schön krass in den Muskeln vorne am Oberschenkel, was? Unsere Strecker werden nämlich auch ganz schön gedehnt... Muskelkater ist die Folge.


Was mir jetzt gerade einfällt, ist eine neue und echt interessierte Frage. Gibt es eigentlich irgendwo einen Lebenslauf von Jochen Biernat? Was hat er denn für eine Vorbildung? Bevor er die Huforthopädie enwickelt hat. Von Ramey weiß man, er war Schmied...
Weiß eine(r) von Euch, was er vorher gemacht hat und wie er dahin kam, die Huforthopädie zu entwickeln?

Das Sehnen-Muskel-Thema schliesse ich für mich jetzt ab, weil ich denke, den Sinn, es zu lernen, hat Jeder kapiert, und lernen kann man es besser aus guten Anatomiebüchern mit Bildern... ;)

Bei der Sehnenheilung von Pferden sind sie doch auch schon ab von dem langen Stehen... wegen Narbengewebebildung... Hab da gerade mit einem TA drüber geredet, der aus den USA kam von einer Fortbildung. Der meinte, bei ganz akuten Sehnengeschichten 2-3 Tage Ruhe und dann Schritt, oder gleich ruhigen Offenstall ohne Herdenrangeleien, zur Not mit einem ruhigen Pferd zusammen, aber permanente Bewegung, wie das Pferd es mag, dazu natürlich Spritze an den ort des Geschehens usw... Eben aus den selben Meinungen heraus wie beim Menschen..

Interessierte Grüße

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