Vergleich Ramey/Strasser/Biernat

Bearbeitungstechniken
saskia
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Re: Quarterwallach, jetzt gute neue Detailfotos auf S. 5

Beitrag von saskia » Fr 2. Mär 2012, 10:01

saskia hat geschrieben:
Und das Strasser meint, alles mögliche würde drücken (die Sohle, die Eckstreben) : warum bildet der Huf dann überhaupt soviel Sohle und warum bilden sich die Eckstreben zeitweise stärker aus (und regulieren sich von selber, wenn man sie lässt)? Sind dann alle Pferde, die in trockenen Gebirgsregionen leben und eine ausgefüllte Sohle haben, hufgeschädigt? ...
Hier die Quellenangabe die ich gesucht hatte : ein Plädoyer dafür, die Eckstreben und evtl vorhandenen Sohlenwulst um den Strahl über Sohlenniveau stehen zu lassen, weil sie eine hufbeinunterstützende Funktion haben, anstatt drückende Funktion :
http://www.barhufpflege-niedersachsen.d ... reben.html
Theorie ist, wenn man alles weiß und nichts klappt. Praxis ist, wenn alles klappt und keiner weiß warum. Oft sind Theorie und Praxis vereint: nichts klappt und und keiner weiß, warum.

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Pferdefreund
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Re: Quarterwallach, jetzt gute neue Detailfotos auf S. 5

Beitrag von Pferdefreund » Fr 2. Mär 2012, 15:10

Hallo Saskia,

Wenn man sich die Bilder anschaut kommt es mir so vor als ob der Huf in den meisten Faellen versucht Eckstreben los zu werden. Da h. wenn eine Veraenderung dokumentiert ist dann immer in die Richtung weniger Eckstrebe. Ich glaube in einem trockenen sowieso schon recht unelastischen Huf kann die Eckstrebe evtl nicht schaden, aber ob sie nutzt weiss ich nicht. Aber auf jeden Fall sind das keine Konditionen in denen unsere Pferde leben.

Ich war letztes Jahr in South Dakota in einem Mustang Reservat. Dort leben ca 200 Mustangs in einem 25x25 km Reservat. Der Boden ist Sandige Wiese, allerdings recht trocken. Jedoch deutlich eher mit Bedingungen wie sie bei uns sind zu vergleichen. Ich habe ein einziges Bild von einem Huf machen koennen, welches ich Euch anhaenge. Das mag nicht representativ sein. Es ist auch ein Hinterhuf. Auf jeden Fall kann man erkennen dass diese Pferd 0.0 Eckstrebe hat. Es hat einen Wandueberstand, allerdings nicht in den quatern(!). Ihr seht wunderbar wie schoen poliert die heels sind, dort ist das Gewicht des Pferdes und nicht auf den quatern. Die Frage ist nun ob es den Wandueberstand braucht oder ob es ihn einfach nicht so ohne weiteres loskriegt, und es ihm in dem weicheren Sandigen Boden nicht schadet.

Das Problem ist dass wir von Pete Ramey nur eine sehr duenne und ausgewaehlte Serie von Bildern bekommen, von Pferden die nicht in unseren Lebensbedingungen leben. Und dass er die innere Anatomy total unberuecksichtigt lasst und sich ueberhaupt nicht mit der Hufmechanik auseinander setzt. Ich bin ganz 100 % davon ueberzeugt dass MEINE Pferde viel besser mit kurzer Eckstrecken zurechtkommen, die Hufmechanik erlauben und aus dem Weg gehen wenn das Hufbein absinkt. Das weiss ich deshalb da Molly's Abzsess immer genau diese "herausgesprengt" hat. Auf dem Bild ganz am Ende siehst Du das Resultat ihres letzten Abszesses bevor ich die bars dramatisch gekuerzt habe und den ganzen Sohlenueberschuss rausgenommen habe. Sie hat sich genau den Bar links weggesprengt, so war das bei jedem Abzsess. Molly hatte ein intaktes Immunsystem, deshalb hat sie das ueberhaupt geschafft sich die ganzen Verletzungen der bars rauszuarbeiten, ueber den Abzess. Andere Pferde resporbieren die geschaedigten Gebebe und haben dann ganz schlechte Leberwerte. Molly hatte ausserdem genug Bewegung und Feuchtigkeit im Huf, dass sie Abzesse rausarbeiten konnte. Aber soll ich sie durch diese Agony alle 3 Monate gehen lassen, oder ihr helfen die Eckstreben gar nicht ers lang werden zu lassen?
Zuletzt geändert von Pferdefreund am Fr 13. Apr 2012, 22:22, insgesamt 1-mal geändert.

Martin
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Re: Quarterwallach, jetzt gute neue Detailfotos auf S. 5

Beitrag von Martin » Fr 2. Mär 2012, 19:05

Jetzt sind wir doch bei einem Vergleich von Ramey und Strasser. Vielleicht wäre das ein eigenes Thema wert.

Es stimmt nicht, dass Ramey keine Eckstreben kürzt und es stimmt auch nicht, dass er sich nicht mit der Hufmechnik beschäftigt. Man muss nur sein letztes Buch lesen. Da beschreibt er ziemlich genau wie weit er Eckstreben kürzt oder eben auch nicht und welche mechaniche Bedeutung er ihnen in der Kapselausdehnung beimißt. Auch der Verweis auf den Untergrund ist zu finden. Ob er mit seinen Theorien richtig liegt oder nicht, ist eine andere Sache, aber er hat da eine begründete Position.

Für Strasser und Biernat haben ihre mechanischen Huffunktionsmodelle eine überragende Bedeutung.
Allerdings erscheinen mir, spätestens nach Studium der anatomischen Ausführungen von Prof. Bowker, diese Modelle allzu simpel.
Historisch sind sie erklärbar, denn damals gab es kaum brauchbare Funktionsmodelle. Aber sie reichen zur Erklärung warum ein Huf soviel Last aufnehmen kann meines Erachtens nicht aus. Und sie begründen, meiner Erfahrung nach, auch nicht eine allein seeligmachende Bearbeitungsmethode.

Ich kann sehr gut der These folgen, dass je nach Untergrund andere Bearbeitungsmethoden relevant sein können. Es zeichnet Hufe ja aus, dass sie sich Untergründen anpassen. Es kann also durchaus sein, dass bei bestimmten Untergründen oder Nutzungen eine ausgefüllte Sohle besser entfernt und Eckstreben gekürzt werden sollten. Aber dann gilt für mich auch der umgekehrte Fall, dass unter anderen Bedingungen es vermutlich besser ist, alles drin zu lassen.

Ich weiß nicht, ob z.B. das Dogma Rameys, die lebende Sohle immer in Ruhe zu lassen immer stimmt. Unsere Hochleistungspferde sind nun mal in der Saison viel beschlagen. Da muß ich hin wieder in die Sohle. Wenn man das mit Augenmaß macht, scheint es nicht so schlimm zu sein, ggf. sogar gut.

Was allerdings ein Pferdehuf nachhaltig schwächt, ist die Sohle beständig auszuhöhlen. Das machen seit ein paar Jahren ganz viele Biernatschüler mit deutlich sichtbaren schlechten Folgen für die Hufe.

@Pferdefreund

Was mich mal interessiert, ist ob in den USA noch an den strasserschen Hufwinkelvorgaben und den Vorgaben der Lage des Hufbeins festgehalten wird. Diese Vorgaben führten in Deutschland zu ziemlich katatrophalen Ergebnissen und brachten die Methode stark in Verruf.

Martin

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Re: Quarterwallach, jetzt gute neue Detailfotos auf S. 5

Beitrag von Silke & Abai » Fr 2. Mär 2012, 19:16

Eine sehr interessante Diskussion, die nun hier im Gange ist. Sie hat allerdings nicht mehr sooo ganz viel mit dem Fall des Quarters zu tun. Da ich hier gerne über den Quarter weiter berichten würde, wird es hier dann bald kreuz und quer gehen.

Daher: liebe Lesley, würdest du wohl so lieb sein, und den Thread teilen und den letzten Teil wo es um die grundsätzliche Bearbeitung geht vielleicht in das Forum Hufbearbeitung schieben :pray: Das wäre ganz lieb und würde sicherlich der Übersichtlichkeit nutzen.Vielen lieben Dank :clap:
Viele Grüße

Silke

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Re: Vergleich Ramey/Strasser/Biernat

Beitrag von Pferdefreund » Sa 3. Mär 2012, 00:31

Martin, kann Deine Frage leider nicht beantworten. Dazu glaube ich gibt es hier viel zu wenige Leute, die strikt nach Strasser arbeiten, und wenn es welche gibt kenne ich die nicht. Ich arbeite auch nicht strickt nach ihr, ich weiss ehrlich gesagt gar nicht was das bedeuten wuerde. Was ist die Strasser Hufwinkelvorgabe? Ich arbeite nach 30 Grad hairline, und die passt bei meinen Pferden gut.

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Re: Vergleich Ramey/Strasser/Biernat

Beitrag von Pferdefreund » Sa 3. Mär 2012, 05:30

Habe gerade diesen Artikel gefunden
http://hoofrehab.com/seasons.htm

Da hat Ramey tatsaechlich uever verschiedene terrains geschrieben. Der Weide/Arena Huf ist so ziemlich genau wie meine, tiefe concavity und keine ausgefuellt Sohle. Ueber anderes terrain kann ich auch nicht wirklich was sagen.

Martin, hast du das ganz neue Buch? WIe findest Du es? Seinen Preis wert?

Tina

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Re: Vergleich Ramey/Strasser/Biernat

Beitrag von Martin » Sa 3. Mär 2012, 11:07

Ja, besonders die Artikel von Prof. Bowker stellen einen guten Überblick über die funktionelle Anatomie da und auch sonstige Artikel sind sehr interessant. Ich habe es aber noch nicht komlett durchgearbeitet, was man schon tun muß, wenn man viel von dem Buch haben will. Kommt hinzu, dass mein medizinisches und wissenschaftliches Englisch etwas eingerostet ist.

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Re: Vergleich Ramey/Strasser/Biernat

Beitrag von SilentDee » So 4. Mär 2012, 01:13

Ich habe das Strasser Lehrbuch gelesen und muss sagen, dass sie mit vielem Recht hat, aber mit manchem eben wieder auch nicht. Ich kürze auch die Trachten, gleiche die Eckstreben an, aber ich orientiere mich an der Sohle und nicht an einem Winkelgrad, denn mal ehrlich, es gibt auch extrem unterschiedlich gewinkelte Schultergelenke, Ellenbogen usw... Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein Pferd dann locker und beschwingt läuft, wenn die Winkelungen zueinander stimmen. Wir haben unglaublich viele im Körperbau völlig unterschiedliche Rassen gezüchtet (also wir Menschen) und nutzen sie komplett unnatürlich. Da eine Winkelung für alle gemeinsam als einzig wahre und gesunde Stellung zu erzwingen klappt leider nicht - man schneidet in die Trachten, bis es blutet, oft ist die Zehe viel zu lang dafür... ich habe leider unglaublich viele Strasser-Pferde übernommen,die über die eigene Zehe stolpern. Kürzt man die Zehe und lässt den Huf sich etwas aufrichten, laufen sie beschwingt und locker.

Ich lasse den Huf sich nach seiner Beinachse entwickeln, damit vermeidet man auch, dass Pferde Probleme bekommen, wenn man Hufe künstlich gerade macht an einem eigentlich schiefen Bein.

Grundsätzlich empfinde ich einen großen Unterschied, ob ein gesunder, zum Pferd passender Huf sich auf weichen, harten oder Mischboden eingestellt und angepasst hat (der Boden formt den huf und der Huf passt sich an den Boden an, beides gleichzeitig, m.M. nach) oder ob ein Huf auf eine ganz bestimmte Form getrimmt wird. Manche Pferde mit der 30°Winkelung kommen gut klar, sind die Eckstreben usw. rausgenommen, können sie super auf weichem Boden laufen, wenn man Glück hat und die Winkelung zum Rest des Pferdes püasst, aber leider nicht immer. Und alle diese Pferde können nicht gut über harten Boden laufen. Kein Wunder, denn nur im Weichbodenhuf baut sich der Huf diese krasse Wölbung und bröckelt die Eckstreben raus...
Pferde, die in der Winkelung passend zum Bein wachsen dürfen, können sowohl als Weichbodenhuf als auch als Hartbodenhuf ausgebildet werden, das hat ja mit der Winkelung nichts zu tun.

NHC ist so vielfältig und hat derart viele Entwicklungsrichtungen, dass man dazu sagen muss, welche Richtung man denn meint.

Leider wird manchmal unnatürlicher Wildwuchs des Hufes nur mit einer Roll getarnt als NHC verkauft. Das gibt dann den anderen Guru-Barhuftheorien (mit Guru meine ich einzelne Menschen, die eine eigene Methode entwickelt haben und diese als einzig Wahre Art der Bearbeitung militant vertreten ohne selbstkritisch Weiterentwicklung, Forschung und Austausch zu betreiben, denn das ist in jedem Fall von Nöten, bei dem man nicht zum Erfolg kommt) den Zunder, um NHC schlecht zu machen. :D Ist der Ausdruck NHC eigentlich geschützt?
Wenn nicht, sehe ich natural hoof care als eine Methode der Bearbeitung, bei der man sich an dem Abrieb, den die Natur unter natürlichen Bedingungen dem Huf angedeihen lässt, orientiert und diesen imitiert. Dann betreibe ich schon eine Form des NHC. Wenn der begriff geschützt ist, nicht, denn dann ist es auch bereits zu einer Guru-Methode ausgebaut und ich distanziere mich davon. ;)

Gerade bei sehr kranken Hufen ist es manchmal schwer, zu erahnen, wie es die Natur angehen würde, wenn man davon ausgeht, dass das Pferd über diverse Mischböden viel laufen müsste.

Der Gedanke, dass der Huf mit der Sohle möglichst weit weg vom Boden sein muss, ist ja wohl eher anatomisch fragwürdig und meist geraten Hufe aus der Form und in krankhafte Zustände, weil sie zu lang werden.

Leider wird oft eine Methode nach Schema F (oder S, B, N usw) gelehrt und dann schematisch angewendet. und der Huf driftet in die krankhaftere Situation ab, weil manchmal der Huf gar nicht wirklich verstanden wurde.

So entwickelt sich manch Hufbearbeiter selbstständig weiter. Hatte ich gerade. Ein Hufpfleger (der sehr motiviert und mit Herzblut dabei war) hat einen Bockhuf gezüchtet, weil er angeblich NHC mit angewendet hat, er hat nämlich den schon leichten Bockhuf vorne gerollt und hinten leider ganz NHC unüblich zu lang gelassen... der Bockhuf wurde immer schlimmer - und NHC verteufelt, obwohl es nicht echtes NHC war, sondern nur eine Mustangrolle... :D

Es ist also für den Pferdebesitzer nicht nur schwierig, auszuwählen, welche Methode man von der Theorie her favorisiert für sein Pferd, sondern auch noch, welcher Bearbeiter eine angeblich praktizierte Theorie auch richtig und sinnvoll anwendet. Es gibt in jeder Theorie gute und schlechte Bearbeiter. Von manchen Theorien hört man aber leider zu oft, dass dann eben das Pferd doch nicht unbeschlagen laufen kann und irgendwann doch zum Eisenbeschlag geraten wird. Anstelle mal selbstkritisch und offen den Austausch zu suchen, was evtl. bei diesem einen Fall besser zum Erfolg führen würde.

Lieben Gruß

saskia
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Re: Vergleich Ramey/Strasser/Biernat

Beitrag von saskia » So 4. Mär 2012, 14:24

Gut formuliert! Ich meine auch, es ist bei den Bearbeitern genauso wie bei den Trainern : die Besten sind diejenigen, die trotz etlicher Erfolge selbstkritisch, offen und lernbegierig bleiben.

Die Sorte die ich weniger schätze, sind diejenigen, die sich irgendwann mal ein Methode erarbeitet haben (durchaus mit entsprechendem Engagement, eigenen Forschungen und viel Erfahrung), stolz sind auf ihre Errungenschaft, und aus diesem Stolz heraus glauben, sie hätten den Gipfel der Kenntnisse erreicht und es sei wie in der Mathematik/Physik, dass man gewisse Sachen einmal lernt und die dann einfach immer und überall Gültigkeit haben.

Aber sowohl als Trainer wie auch als Bearbeiter hat man es mit einer "unberechenbaren" und leider seeeehr komplexen Natur zu tun, und wie ein Pferd wirklich fühlt (psychisch, physisch), darüber können wir trotz aller Forschungn leider nur Vermutungen anstellen. - Wenn der Mensch biologische Zusammenhänge und Wechselwirkungen vollkommen verstehen würde/könnte, hätten wir heutztage vermutlich keine Krankheiten mehr, weil man GANZ exakt wüsste, wie und warum sie entstehen, sich entwickeln, und könnte daher GANZ gezielt vorbeugen bzw verlässlich heilen. Aber leider ist die Realität anders. Man kann oft nur beobachten, probieren, umdenken, anderes probieren....

Ich persönlich bin für alles offen, möchte gern lernen, weiterlernen.... nur muss dazu ich den Lernstoff wenigstens einigermassen verstehen können. Wenn mir jemand sagt "das musst du so und so machen", dann hat das keinen Lerneffekt in Bezug auf das Verstehen. Es ist dann eher so wie die weniger guten Bearbeiter gelernt haben : jemand hat ihnen gesagt, dass sie es so und so machen müssten, und dann machen sie es fortan eben so. Egal ob der Lehrer gut war oder nicht (oder vielleicht war der Lehrer gut, nur der Schüler hat es ein wenig missverstanden), egal ob es in dem speziellen Fall passt oder nicht.

Heikel wird es erst recht, wenn sich die Ratschläge widersprechen und - die Begründungen für BEIDE Versionen logisch klingen.... *seufz*
So wie bei den Eckstreben : die Darlegung von Pferdefreund mit den erklärenden Bildern fand ich irgendwie logisch und überzeugend, - die Erklärungen aus dem NHC-Artikel fand ich AUCH irgendwie logisch und überzeugend.... Und so ist es auch bei manchen anderen Details. (Z.B. NIE was an der Sohle machen versus fallweise doch in die Sohle gehen). Es wär ja auch zu schön, wenn man nur fleissig lesen und lernen müsste und dann wüsste wie's geht. :?
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Re: Vergleich Ramey/Strasser/Biernat

Beitrag von Pferdefreund » So 4. Mär 2012, 15:33

Das schoene an der mathematischen Bewertung des Hufes ist dass man was hat wonach man zumindest so ca weiss, wie der Huf aussehen soll, und was auch fuer den Anfaenger einigermassen einfach anzuwenden ist. Ich hatte genau die gleiche Erfahrung wie SilentDee, meine trimmerin hat Molly einen viel zu steilen Huf angezogen. Wenn ich die 30 grad RICHTLINIE gewusst haette, und das kleine Plastiktool das ich heute verwende um den Winkel zu messen gehabt haette, haette ich evtl frueher reagiert. Ich gebe Euch allerdings recht, dass manche Faelle evtl besser mit anderen Winkeln zurechtkommen, allerdings glaube ich auch dass im Zweifelsfall, d.h. jemand schafft es nicht den Huf richtig zu lesen, oder das grundlegende Problem richtig zu erkennen, es immer besser ist diesen Winkel zumindest anzustreben. Ich habe gestern Mittag weiter in dem Strasser Buch gelesen (es ist absolut phaenomenal, und ich finde fast auf jeder Seite eine Erklaerung fuer was ich ich beobachtet habe und nie erklaeren konnte!). Wenn ein Pferd lange Jahre zu hohe Trachten hatte, und man das dann versucht zu aendern aber die hohen Trachten kommen wieder, weil das Pferd Schmerzen hat und deshalb kein Gewicht auf die Trachten legt, dann wuerde der NHC Mensch sagen, dass das Pferd das braucht. Der Strasser Mensch wuerde aber annehmen, dass das Pferd verkuerze Muskeln hat, denn es musste jahrelang die Beugesehne straff halten, das geht nur mit einer Verkuerzung der Muskeln, denn mit einer schlaffen Beugesehne wegen zu hoher Trachten kann ein Pferd gar nicht stehen (und einen anderen Mechanismus gibt es nicht um die Sehne straff zu halten). Nun kann es viele Monate sogar Jahre dauern, bis dieser Muskel seine "memory" aufgibt und sich wieder ausdehnt. Daran arbeite ich mit Molly's Vorderhuf vorne rechts. Ich gebe mir und ihr mindestens ein Jahr bis sie sich an die kurzen Trachten gewoehnt hat und ihre Muskeln sich entspannen. Ich weiss dass sie an dem vorne rechts keine langen Trachten hatte als Jaehrling und 2 Jaehrige, ich habe ganz eindeutige Bilder von ihrer Zuechterin, also warum soll sie sie als 7 Jaehrige haben, und nur an einem Huf? So schnell ziehe ich also nicht den Schluss dass sie die langen Trachten braucht. Aber wer ist schon bereit sein Pferd ueber ein Jahr nicht zu reiten?

Ihr habt Recht, mann muss immer dazulernen und offen bleiben. Deshlab bestelle ich mir heute das neue Ramey book, obwohl ich sagen muss dass alle trimmer die ich hier hatte und ihn als Idol hatten, vollkommen unfaehig waren. Ich glaube aber dass die was falsch verstanden haben koennten, und ich auch von ihm viel lernen kann wenn ich das selber kritsich durchdenke. Leider sind alle Veraenderungen am Pferd nur ueber sehr lange Zeitraeume zu beobachten, und das macht das ganze Erfahrung sammeln so schwer.

Tina

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