Hufwinkel

[Pferdefreund]

so, also, hier bin ich wieder, mal sehen wie lange ich es diesmal aushalte ohne unangenehm aufzufallen

Ich wollte nur mal ein paar Meinungen von Euch Jamie Jackson Leuten einholen, denn Ihr wisst sicher mehr darueber als ich. Wir wissen ja das Strasser behauptet, der coffin bone sei Parallel zum Boden, was sie mit einem dorsal wall angle von 45 Grad uebersetzt, welcher alles ist, was wir "im Feld" haben um das abzuschaetzen.

Nun habe ich in dem "Big Blue" (das dicke Strasserbuch) eine Beschreibung eines Mustang Hufes gefunden, siehe angehaengte Bilder (Lesley, ich weiss ich habe nicht unbedingt die Rechte, aber dieser Huf ist ein JJ Huf, der auch hier zu finden ist http://www.myspace.com/nohoof_nohorse/blog/531007129 , aber in dieses Bild kann ich halt nichts einzeichnen, aber wenn das absolut nicht geht loesche ich das Bild wieder). Strasser behauptet dass auch ein Mustanghuf einen ground parallel coffin bone hat, und dass JJ und andere den Winkerl falsch gemessen hat, da die aeussere Hufwand nicht gerade sondern gerunded ist, wie im Bild zu sehen.

Unten mein Text und meine Frage, wie ich ihn an ein amerikanisches Forum geschrieben habe, leider sind wir alle keine "NHC Juenger" wie ihr das zu sagen pflegt. Falls ihr das nicht versteht uebersetze ich es, aber ich gehe jetzt mal davon aus dass ihr alle genug Englisch koennt


In any case, I want to clarify my question, or Strasser's point:

If we believe that the outer hoof wall is curved (due to whatever mechanism, wear or because the horn tubules grow inward somehow) the question IS:


Where along that curved hoof wall did the wild horse research people measure the angle?


On a curved surface, it is not clear where to exactly place the ruler so that one can measure unequivocally the angle. You can see how different one could place the line along the curved hoof wall on my attached picture. The red line is the one as Strasser drew it, and the blue line the one that potentially could have been used by Jamie Jackson. There is a a large difference in the angle that is deducted from that. I think probably the correct line to use would be the one of the inner hoof wall (yellow) but even in this case, the angle of the coffin bone (green line) is NOT parallel to that yellow line. The outer surface of the coffin bone is rounded too, so the same problem applies. I measured the angle of the green line, it is 38 degrees to the ground. What this suggests is that the coffin bone angle cannot be deducted from the hoof wall angle in any way, in a mustang, with a curved wall. In addition, the coffin bone in the mustang hoof could even has a small ski tip suggesting that this horse's hoof angle may still be too steep.

Also, nochmal meine Frage: weiss jemand wie genau die Hufwinkel bei den Mustangs gemessenn wurden, und ob man die gebogene Oberflaeche des Hufes beruecksichtigt hat? Strasser ist j anun nicht gerade als Mustang Forscherin bekannt...

Ich frage deswegen, denn ich habe heute mal meine dorsal Hufwinkel bei meinem Wallach gemessen (vorne). Er war 53 Grad. Das entspricht so ca der gelben Linie (die gelbe ist 50 Grad). Nun wuerde ich gerne wissen welchem coffin bone angle das entspricht und ob das eher mit Strasser oder JJ uebereinstimmt.

Slide1.jpg

Slide2.jpg

[Pferdefreund]

hier noch der Huf meines Wallachs, im Vergleich zu wo ich angefangen habe selber zu trimmen und heute. Ich koennte die Trachten noch ein bisschen kuerzen, aber weiss nicht ob das notwendig ist, denn ich habe absolut keine Schwierigkeiten mit diesen Hufen. Aber drin waere es, ohne Frage.

[Wurzl]

Zum einen finde ich, dass die gelbe Linie nicht exakt eingezeichnet ist.

Zum anderen stellt sich mir die Frage, was soll das Messen von Zehenwandwinkel bringen? Es gibt eine so weite Variation in Hufwinkeln (45°-65°), dass es im Grunde völlig irrelevant ist. Wichtig ist lediglich folgendes:

A. Wand gut mit dem Hufbein verbunden (keine Lamellenkeile, keine Rehe, keine Verbiegungen)

B. Hufbein ca 3-5° angehoben. Also auf gar keinen Fall ein bodenparalleles Hufbein. Dann kann das Pferd fast nicht mehr gehen, noch mehr (also rückständig) ist totaler Mist. Wenn man die Hufknorpel zusammen mit dem Hufbein betrachtet, ergibt sich wieder die Bodenparallelität bzw. auch ein Gewölbe vorne-hinten (so wie es das Gewölbe lateral-medial gibt).

Zurück zu den Mustang-/Brumby-Hufen: Nicht alle haben so eine krasse Abnutzung an der Oberfläche. So weit ich weiß, hat Brian Hampson die Winkel außen gemessen. Wie das JJ gemacht hat, weiss ich nicht - aber kann eigenlich auch nicht anders gewesen sein, da er seine 400 Mustangs in je 5 Minuten oder so vermessen musste.

Und vergiß nicht, dass es sich bei dem abgebildeten Huf um ein Präparat handelt - das ist (gefrier)getrocknet und somit können Schrumpfungen stattgefunden haben und damit Winkelverschiebungen.

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@ pferdefreund - ist ja nett, dass du es ohne uns nicht ausgehalten hast

[Jouna]

Hallo Pferdefreund, schön, das du dich doch noch wieder meldest.

Ich glaube ein großer Teil der Mustanghufe hat schon vorn eine geradere Wand als auf dem Foto ( wenigstens im mittleren Teil ), so daß man da keine Schwierigkeiten mit dem Messen haben dürfte. Aber ich weiß es nicht wirklich. Aber mit einem 53 Grad Winkel liegst du ja völlig im Normalbereich. Kannst du dir für dein Pferd wirklich einen 8 Grad flacheren Huf gut vorstellen ? Mein am flachsten stehendes Pferd hat ca. 50 Grad und das empfinde ich schon als flach. Wie ist denn der Kronsaumwinkel ?

[greenorest]

Hallo,

sicherlich ist es schwierig festzulegen, wie exakt man den Winkel der Zehenwand an einer teilweise abgenutzten Wand wie hier im Beispiel messen soll.

Letztlich stellte Strasser jedoch die These auf, dass die Hufbeinunterkante am stehenden Pferd bodenparallel sein muss. Der beste Weg, diese These zu prüfen, ist dann offensichlich, auch den Winkel der Hufbeinunterkante zu messen. Genau das wurde von Robert Bowker an Mustangs gemacht (The Horses Hoof #1, 2000) und von Brian Hampson ebenfalls bei Brumbys. Heraus kam konsistent ein Winkel von etwa 5° der Hufbeinunterkante zu Boden.

Fazit: Strasser hat sich geirrt. Das Hufbein ist am stehenden Pferd NICHT bodenparallel. Dies mag vielleicht zutreffen, wenn das Pferd einen Huf maximal belastet, z.B. bei der Landung nach einem Sprung.

Das Ziel, ein bodenparalleles Hufbein herstellen zu wollen, hat leider viele Pferde lahm oder fühlig gemacht. Mich wundert, wie hartnäckig sich die ursprüngliche Idee von Strasser immer noch hält, obwohl seit mehr als 10 Jahren nachgewiesen ist, dass diese schlicht falsch ist.

Gruß Tina

[saskia]

Psst - ich muss mal wieder OT dazwischenquatschen : hab mir grad den link von Pferdefreund angeschaut und sehe da zu meinem Erstaunen in der 2. Spalte auf der Seite :

"Myth: Layed over bars will interfere with hoof mechanism.
Truth:
Many wild horses have layed over bars. So do many sound domestic barefoot horses. Soundness and performance is the acid test."

Und das wo ich inzwischen dank dem Lernstoff aus diesem Forum so penibel hinter den Eckstreben herjage... und nun ist das wieder gar nicht nötig, oder sogar contra-produktiv?

Die letzte Spalte ist ja auch wieder so verwirrend :

"Myth:
The hairline must be straight and at a 30 degree angle to the gound.
Truth:
Hairlines are NOT always straight in the very sound, very high perfomance feet of wild horses."

Also quasi "regt euch nicht wegen hochgeschobenen Kronrändern auf"? Soll man die dann so lassen, oder nicht, oder doch?


Wenigstens noch etwas zum thread-Thema :

...Das Hufbein ist am stehenden Pferd NICHT bodenparallel. Dies mag vielleicht zutreffen, wenn das Pferd einen Huf maximal belastet, z.B. bei der Landung nach einem Sprung. .....
Gruß Tina

Da sagst du was! Wenn ich mir ein Pferd vorstelle dessen Hufbein im Stand bodenparallel ist, und dann bedenke, welch enormer Druck auf die Hufbeinäste bei einer Sprunglandung kommt.... prost Mahlzeit....

[Pferdefreund]

ja, soundness and performance, der acid test...

also ich wuerde mal sagen, dass das bei meinem Wallach wahrscheinlich stimmen wuerde. Dem macht eigentlich nix irgendwas aus. Ja am Anfang als ich die Zehe drastischer kekuerzt habe hat ihm das ein paar Tage nicht so gefallen, aber mittlerweile glaube ich waere dem eigentlich ziemlich viel total gleichgueltig.

Leider haben ja sehr viele von uns es mit Problemhufen zu tun. So ist mein Wallach fuer mich der "Standard" nachdem ich versuche die Hufe meiner Stute zu verstehen. Und bei ihr glaube ich ganz sicher, dass die massiven Eckstreben die sie hatte ganz klar zu den Problemen beigetragen haben, bzw es nicht erlaubt haben diese zu verbessern. Aber natuerlich kann man einen Huf, der sich schon von klein auf nicht ganz richtig entwickelt hat nicht auf Eckstreben etc limitieren.

Aber jeden Falls Danke fuer Eure Einschaetzung des Hufwinkels. Ich koennte mir auch absolut keinen 8 Grad Unterschied bei meinem Gus vorstellen, aber 1-3, was ihn dann so ca auf die 50 Grad, was ich bei dem Mustanghuf gemessen habe bringen wuerde. Da frage ich mich halt ob sich das lohnt, obe es egal ist oder besser waere. Ich habe dann noch diesen Artikel gefunden

http://www.fqha.com/articles/Wild%20hor ... attern.htm

den ich auch sehr interessant fand, naemlich dass due Hufe im tiefen Sand sogar noch steilere Winkel aufweisen. Da meine beiden auf sehr sandigem Boden leben denke ich koennte der etwas hoehere Winkel sogar von Vorteil sein. Ich weiss es aber nicht, denn ich habe diese Mustang Studien nicht selber gemacht und es ist halt immer die Frage, kriegen die Mustangs die steileren Hufe einfach in dem terrain nicht flacher oder brauchen die das so.

Der Konsens der Leute mit denen ich in den USA so diskutiere ist der dass die Hampson Studie u.U. nicht allzu aussagekraeftig ist, denn die Pferde in Australien leben unter extrem unnatuerlichen Bedingungen. Anscheined ist Australien sehr defizient in vielen Mineralien und dann sind die Pferde von den Krokodielen im Wasser, die sie nie im Laufe ihrer Evolution zu Gesicht bekommen haben, gezwungen weniger und seltener zu trinken. Das alles wirkt sich sehr negativ auf die Hufe aus. Auch die grossen Distanzen die die laufen muessen. Deswegen weiss ich nicht ob man aus dieser Studie allzuviel ueber Hufwinkel sagen kann.

Die Bowker Studien muss ich nochmal lesen. James Welz, der viel mit Bowker zu tun hat, sagt 1-3 grad positiver palmar angle ist am besten, zumindest fuer Pferde in Arizona. Weiss allerdings nicht genau woher er das so genau weiss und wie er genau misst.

Ich will das ganze einfach nur verstehen. Aber vielleicht gibts da auch gar nichts zu verstehen, und man muss einfach Wurzels Kriterium anwenden....

[Pferdefreund]

bzgl Bildern aus dem Netz, in den USA gibt es da anscheinend eine "fair use limitation", siehe unten



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Keine Ahnung ob das auch in Deutschland so ist.

[FraukeBF]

Kann auch nur sagen, dass ein schon im Stand bodenparalleles Hufbein jede Dämpfungsfähigkeit des Hufes ausser Kraft setzen würde und fürs Pferd daher eine Katastrophe wäre.

Dass Pferde, die ständig auf weichem Boden leben einen größeren Winkel haben als Hartbodenhufe könnte ich mir durchaus vorstellen, weil mehr Schwingung und Bewegung in der Hufkapsel möglich und erforderlich ist.