Toe Rocker

Bearbeitungstechniken
Antworten
Vita
Beiträge: 150
Registriert: Di 15. Mai 2012, 16:06

Re: Toe Rocker

Beitrag von Vita » Di 31. Jul 2012, 10:30

Scheckenfan hat geschrieben:Moment, da hast du den Toe Rocker aber falsch verstanden.

1) Die Seitenwände tragen mitnichten allein das Gewicht, sondern die Sohle im Bereich der Zehe trägt mit (hinter dem Toe Rocker). Das ist bei Biernat nicht erwünscht, bei NHC aber nunmal ok.
2) Der Toe Rocker ist keine Dauerlösung sondern nur ein kurzfristige Entlastung der hebelnden Zehe, damit die Hufwand ab sofort in guter Verbindung nachwachsen kann. Das ist bei deiner Lösung nicht der Fall, da gibt es eine langsame Annäherung.
3) Du findest die eingestellten Hufe haben sich Null verbessert? Warum?
1 Wenn die Seitenwände also mitnichten zu viel tragen, warum schiebt dann der Kronrand hoch? Ist das erwünscht bei eurer Bearbeitung? Erklärung hierfür???


2 Wie soll durch eine kurzfristige Entlastung der Zehe (wie lang ist kurzfristig?) die Hufwand in guter Verbindung nachwachsen?

3. Siehe hochgeschobene Kronränder.

Benutzeravatar
charlsey
Beiträge: 1236
Registriert: Fr 12. Aug 2011, 13:56
Einzugsgebiet: Remscheid, Wuppertal, Solingen, WK, Schalksmühle, Kierspe, Jülich, Nord-Eifel
Service: gewerbliche Barhufpflege,
F-Balance Professional,
Schulung und Beratung,
Bekleben mit Duplos und Gloves
Hufschuhberatung
Wohnort: Remscheid

Re: Toe Rocker

Beitrag von charlsey » Di 31. Jul 2012, 10:34

hallo vita,

bitte vergleiche mal die ausgangssituationen von pat's und von deinem huf. der huf auf pat's bild ist deutlich flacher und die trachten sind auch stärker untergeschoben als bei deinem huf. ergo ist die gesamtsituation, dass die zehe seitens des trachtenbereiches nach vorne geschoben wird und durch die extreme länge der zehe auch noch gezogen wird eine wesentlich schwierigere ausgangssituation. dein pferd zeigt eine von vornherein aufrechtere trachte und ist bis auf den reinen hebel nicht so aus dem gleichgewicht. bei so einem pferd kommst du mit deiner methode sicherlich gut zurande. du schreibst dazu, dass es dich bis zu diesem ergebnis 3 bearbeitungen gekostet hat. ... nun schau auf das endergebnis von pat's huf: nach nur 6 wochen hat sich der huf so extrem zum guten umgestellt, durch nur eine toerocker bearbeitung. die trachte ist aufgerichtet und der von dir angezogene kronrand verläuft entspannt im ungefähren 30° winkel sanft abwärts - OHNE hochgeschobenen kronrand, wie er noch auf dem foto der ausgangssituation zu sehen war. müßte also, bis auf die höhe der trachten, auch deinem gusto entsprechen.

ich wage es zu bezweifeln, dass der huf mit der reinen rietdachbearbeitung diese entwicklung gemacht hätte. denn die zehe ist sehr wohl nicht nur hebel, der den hufbeinträger belastet, sondern ein physikalischer zug, welcher den gesamten huf vorwärts zieht und das aufrichten der trachten behindert.

über die höhe der trachten sollte man eher mal eine grundsatzdiskussion in einem anderen thread führen, da es gravierende verständnisunterschiede und auch völlig überholte forschungsergebnisse gibt. du wirst lachen, auch ich entlehne immer mal wieder ein paar bearbeitungstechniken von biernat, weil sie mir in speziellen situationen gut helfen - aber meine grundauffassung, was der huf ist, wie er funktioniert, deckt sich einfach nicht mit der lehre biernats. ich bevorzuge da fachleute, die ihr wissen immer wieder überdenken und anpassen. ich habe das buch von biernat mehr als einmal gelesen und empfinde viele seiner gedanken nicht als schlüssig/nachvollziehbar. meiner logik kommen ramey und konsorten einfach näher. auch finde ich den aufwand, den sie für ihre forschungen betreiben doch um ein vielfaches höher, als es biernat alleine überhaupt kann! trotzdem will ich dessen verdienste nicht schmälern, doch ich halte einige seiner aussagen einfach für falsch.
Viele Grüsse,

Claudia

radieschen
Beiträge: 1427
Registriert: So 22. Apr 2012, 13:43
Einzugsgebiet: ca. 50km Umkreis um 34466 Wolfhagen und 50km Umkreis um 33165 Lichtenau
Service: Gewerblich
Barhufbearbeitung, Umstellung von Beschlag auf Barhuf, Hufkurse
Wohnort: zw. KS und PB
Kontaktdaten:

Re: Toe Rocker

Beitrag von radieschen » Di 31. Jul 2012, 10:44

Uff, den aktuellen Tonfall finde ich auch eher anstrengend.
also ich hab mir die Bilder nun wieder und wieder angeschaut, sie auch mal im Grafikprogramm übereinander gelegt. Die Zehenwand kommt minimal steiler, die Trachten sehen definitiv besser aus - dennoch bleibt mir die Zehe optisch zu lang und zu spitz.
Ich denke nur, ich habe auch eine andere Vorstellung davon, wie mein "End-Huf" aussehen soll. Und so würdest du dir vermutlich Bearbeitungsbilder von mir anschauen und auch sagen: nee, so würd ichs nicht haben wollen. Wenn aber doch beide Pferde gut laufen und mit ihren Füßen klar kommen, dann haben wir doch mit beiden Bearbeitungsweisen Erfolg. Ob nun eine davon "besser" oder "schlechter" ist, glaub ich nicht. Muss einfach für die jeweilige Situation passen.

Biernat geht davon aus, wenn ich Dich richtig verstehe, dass die Zehe (wenn etwas Wandüberstand da ist und somit nicht alle Last auf der Sohle landet) belastbarer ist, als der restliche Huf, darum schaut ihr auf den Moment des Abhufens. wenn ich mir dein zweites Bild anschaue, sieht es für mich aus, als würde im Vergleich zu vorher der Kronsaum an der Zehe, bzw lateral neben der Zehe (die Innenseite des Hufes seh ich ja nciht) ein wenig hochgdrückt. Nicht viel, aber mehr, als im ersten Bild. Wenn der Toe Rocker also die Seitenwände überlastet und sich die am hochgedrücktem Kronsaum der Seitenwände zeigt, dann müsste bei dem von dir eingestellten Bild nun der Zehenbereich überlastet sein.

Klar funktioniert auch Biernats Bearbeitung. "Wir NHCler" bekommen die Pferde, bei denen Biernat nicht funktioniert hat. "Ihr Biernatler" bekommt die Pferde, bei denen NHC nicht funktioniert hat. Die Besitzer würden ja nicht den Bearbeiter wechseln, wenns bei ihrem Pferd gut funktionierte und die Tiere zufrieden liefen.

----------------------

ich hab grad auch noch ein Toe Rocker Beispiel auf dem PC gefunden, Bild 1 Ende September, Bild 2 Februar. Toe Rocker im Dezember gemacht, davon find ich die Bilder grad nicht, ansonsten Zehe zurückgesetzt
Ja, die Trachten müssen sich weiter aufrichten, aber zehentechnisch hat sich was getan. Pferd läuft nun zumindest stolperfrei, was es die letzten 10 Jahre trotz zurückgesetzter NBS-Eisen nicht tat, und an den Trachten sind wir jetzt dran. Nacheinander eben, nicht alles auf einmal.
Das ist kein perfekter Huf, als solchen will ich ihn nicht hinstellen. Dies soll nicht das Endprodukt sein, sondern einfach einen Punkt der Entwicklung darstellen. Pferd lief aber zu jeder Zeit ohne Hufschuhe im Gelände, auch auf Schotter, und zeigte nicht, dass ihm nun aufgrund einer Überlastung die Füße weh täten.
vr1.JPG
vr2.JPG
(edit um zumindest ein paar Buchstabendreher zu eliminieren)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von radieschen am Di 31. Jul 2012, 10:53, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
charlsey
Beiträge: 1236
Registriert: Fr 12. Aug 2011, 13:56
Einzugsgebiet: Remscheid, Wuppertal, Solingen, WK, Schalksmühle, Kierspe, Jülich, Nord-Eifel
Service: gewerbliche Barhufpflege,
F-Balance Professional,
Schulung und Beratung,
Bekleben mit Duplos und Gloves
Hufschuhberatung
Wohnort: Remscheid

Re: Toe Rocker

Beitrag von charlsey » Di 31. Jul 2012, 10:44

Vita hat geschrieben: 1 Wenn die Seitenwände also mitnichten zu viel tragen, warum schiebt dann der Kronrand hoch? Ist das erwünscht bei eurer Bearbeitung? Erklärung hierfür???
auf dem ersten foto resultiert der hochgeschobene kronrand von den immer noch unterschiebenden trachten und sicherlich auch entsprechend sich verformenden eckstreben, da mit einfacher berundung nicht ausreichend erzielt werden konnte. das endresultat zeigt keine hochgeschobenen trachten mehr... höchstens mininininimal.
Vita hat geschrieben: 2 Wie soll durch eine kurzfristige Entlastung der Zehe (wie lang ist kurzfristig?) die Hufwand in guter Verbindung nachwachsen?
das ist physikalisch eigentlich ganz leicht nachvollziehbar: solange die zehe weiter auf den boden "aufstuckt" entsteht jedesmal ein mehr oder weniger starker zug auf den hufbeinträger, welcher immer wieder das ergebnis der oben noch verbunden runter wachsenden weißen linie zunichte macht.

Vita hat geschrieben: 3. Siehe hochgeschobene Kronränder
... nicht vorhanden ;)
Viele Grüsse,

Claudia

Benutzeravatar
Pat
Beiträge: 2101
Registriert: Do 11. Aug 2011, 14:37
Einzugsgebiet: Heidekreis bis Hannover
Service: gewerblich; Barhufbearbeitung, Duplobeschlag, zertifizierte Duploanwenderin, Hufkurse; F-Balance Professional
Wohnort: Walsrode (Lüneburger Heide)
Kontaktdaten:

Re: Toe Rocker

Beitrag von Pat » Di 31. Jul 2012, 12:52

Der Vollständigkeithalber setzte ich mal die Fotos der Entwicklung dieses Hufes chronologisch ein. Da Vita uns unterstellt, wir würden Fotodokumentationen von erfolgreich bearbeiteten Hufen einfach ignorieren, wird sie das selbstverständlich nicht tun. Nehme ich mal an.

Ausgangssituation im Oktober 2011, noch mit Eisen
Bild

unmittelbar nach Eisenabnahme, unbearbeitet
Bild

Bild

Im Januar habe ich dann den Toerocker gesetzt, siehe Seite 1 dieses Threads. Und zwar genau ein Mal (!) in dieser Stärke. Beim darauffolgenden Trimm wurde die Zehe nur noch leicht gerockt, ab April gar nicht mehr. Im Mai sah der Huf vor der Bearbeitung so aus.

Mai 2012
Bild

Es ist schon richtig, dass bei einem Toerocker die Seitenwände punktuell stärker belastet werden, ähnlich wie bei einem NBS-Eisen. Die Last, die der Zehe genommen wird, verlagert sich auf die Seitenwand. Kurzfristig ist das aber nicht schlimm (das ist der Nachteil von ständigem NBS-Beschlag, da werden die Seitenwände ständig überlastet.)
Der Vorteil, dass die Zehe dauerhaft in eine physiologische Kürze gebracht wird, überwiegt den Nachteil.
Zuletzt geändert von Pat am Di 31. Jul 2012, 13:11, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
charlsey
Beiträge: 1236
Registriert: Fr 12. Aug 2011, 13:56
Einzugsgebiet: Remscheid, Wuppertal, Solingen, WK, Schalksmühle, Kierspe, Jülich, Nord-Eifel
Service: gewerbliche Barhufpflege,
F-Balance Professional,
Schulung und Beratung,
Bekleben mit Duplos und Gloves
Hufschuhberatung
Wohnort: Remscheid

Re: Toe Rocker

Beitrag von charlsey » Di 31. Jul 2012, 13:03

sorry, ich muß jetzt einfach nochmal doof fragen: die ersten fotos auf der ersten seite, pat, die entsprechen den jetzt eingestellten bildern?
Viele Grüsse,

Claudia

Benutzeravatar
Pat
Beiträge: 2101
Registriert: Do 11. Aug 2011, 14:37
Einzugsgebiet: Heidekreis bis Hannover
Service: gewerblich; Barhufbearbeitung, Duplobeschlag, zertifizierte Duploanwenderin, Hufkurse; F-Balance Professional
Wohnort: Walsrode (Lüneburger Heide)
Kontaktdaten:

Re: Toe Rocker

Beitrag von Pat » Di 31. Jul 2012, 13:10

Ich versteh die Frage nicht... :think:
Die Bilder auf Seite 1 sind vom Januar 2012, als ich den TR angebracht habe.

Benutzeravatar
charlsey
Beiträge: 1236
Registriert: Fr 12. Aug 2011, 13:56
Einzugsgebiet: Remscheid, Wuppertal, Solingen, WK, Schalksmühle, Kierspe, Jülich, Nord-Eifel
Service: gewerbliche Barhufpflege,
F-Balance Professional,
Schulung und Beratung,
Bekleben mit Duplos und Gloves
Hufschuhberatung
Wohnort: Remscheid

Re: Toe Rocker

Beitrag von charlsey » Di 31. Jul 2012, 13:14

Pat hat geschrieben:Ich versteh die Frage nicht... :think:
Die Bilder auf Seite 1 sind vom Januar 2012, als ich den TR angebracht habe.
nee, ist schon ok, hat sich jetzt für mich erklärt... vielleicht hätte ich auch die zwischentexte richtig lesen sollen???
Viele Grüsse,

Claudia

Thorsten

Re: Toe Rocker

Beitrag von Thorsten » Di 31. Jul 2012, 14:39

Nach x-Anläufen hab ich mich nun mal durch diesen Thread gequält. Ich versteh den Streit nicht wirklich, da es eigentlich keine echte Grundlage hierfür gibt. Der Toe Rocker ist eine Bearbeitungsmethode, die man anwenden kann. Wer sie nicht mag muss sie nicht anwenden. Ob das nun Biernat, Strasser oder schiess mich tot ist, spielt mal sowas von keine Rolle.

Kommt man anders ans Ziel? Sicher, viele Wege führen nach Rom.

Hier stellt sich für mich gerade nur eine Frage. Hat Dr. Bowker den Toe Rocker erfunden oder war es Dr. Redden, bei dem der Toe Rocker Bestandteil seines 4-point-trim ist?

Ansonsten hat Vita in dem Punkt recht, dass der Fuchs, den Pat eingestellt hat underrun heels aufweist und sich ein Druck am Kronrand durch fehlende Arch in den Quarters abzeichnet.

Dass es sich beim Rocker, der übrigens im ersten Beispiel sehr steil ist, um eine Reha-Massnahme handelt, die schnelle Erleichterung schaffen soll, ist sicherlich klar. Jetzt kommt der Teil der etwas Kunde in Statik erfordert. Redden hat das schon lange belegt und ich gehe davon aus, dass Bowker es ähnlich wie Pollit auch dargestellt hat. Die Zehe ist der härteste Teil des Hufes und die Quarter erlauben die Expansion der Hufkaspel, wodurch beim Auffussen die Kapsel nicht nur expandiert sondern auch ein erhöhter Druck auf den Zehenbereich durch diesen Mechanismuss erfolgt. Das bedeutet wiederrum, dass der unterste Punkt der Zehe noch stärker hebelt, wodurch eine höhere Zugkraft zwischen P3 und der gesamten Verbindungsstruktur erfolgt. Diese Zugkraft soll möglichst umgehend gemildert werden. Ganz klar nicht alle Pferde brauchen das. Die Idee beim 4-poin-trim ist die, wie beim einfachen Toe Rocker, den Abrollpunkt soweit zurück zu setzen, dass die Übergangspunkte zwischen Zehe und Quarter die Last aufnehmen. Ganz einfach Physik und etwas Statik lassen schon erahnen, dass die Zehenwand zwar entlastet wird und damit keinen direkten Stoßimpuls erhält, aber die Tragkraft nicht vollkommen eliminiert wird, da sie über die beiden Auflagepunkte und die Struktur weitherhin mitträgt. Bowker und Ovnicek haben im Übrigen 1998 diese Methode untersucht und sehr gute Resultate erzielt. http://www.ecis.com/~hplove/clo/heum9801.html#0 Wenn ich mich noch richtig erinnere, dann ist da zumindest 1 Pferd darunter, das permanent mit dem 4-point-trim behandelt wird und seitdem symptomfrei ist.
Die Quelle ist zwar Englisch wie so vieles, aber es lohnt sich.

Der Disput der hier entstanden ist, gleicht leider mehr einer "ätsch, ich hab aber recht" Haltung. Finde ich echt schade, da ich eigentlich der Ansicht bin, dass hier jeder was vom anderen lernen kann.

Benutzeravatar
Pferdefreund
Beiträge: 1443
Registriert: Mi 22. Feb 2012, 15:11

Re: Toe Rocker

Beitrag von Pferdefreund » Di 31. Jul 2012, 16:11

Falls das was zur Diskussion beitraegt, Linda, die Dame vom HappyHoof youtube channel bringt mittlerweile den toe rocker in Kombination mit den quarter rocker an, casted allerdings unmittelbar danach, denn die Pferde koennen dann oft wirklich nicht gut laufen.

Nehmen wir an den Huf ist generell zu flach, d.h die Hornroehren stehen nicht im richtgen Winkel. Wenn man dann lediglich die Hornroehren in der Zehe "redirected" aber die in den Quartern nicht kann das tatsaechlich zu hochgeschobenen quartern fuehren und zu komischen "frakture lines" im Huf. Das ist unabhaengig davon wie man die Zehe nun genau kuerzt. Das ist mir bei meiner Molly passiert. Nun war ich ein Anfaenger, Euch Profis wuerde das vielleicht nicht passieren.

Ich glaube also mittlerweile, dass man den toe rocker MIT dem quater rocker machen sollte und dem Pferd wirklich nur ein ganz kleines bisschen Hufwand in den toe pillars lassen sollte (aehnlich wie beim 4 point trim). Und sebst da hat Linda kuerzlich gesagt "blended" sie den Uebergang zwichen quarter und Zehe. Das funktioniert, Linda und selbst "Huf" hier in diesem Forum haben uns Bilder gezeigt die in sehr kurzer Zeit massiv Fortschritte gemacht haben.

Mir persoenlich passt an dieser Methode das casting nicht so ganz und ich wuerde statt recht invasiv zu trimmen lieber dem Huf die Chance geben sich zu entwickeln. Und da bin ich jetzt doch wieder bei dem Welz System gelandet (basierend auf Bowker), welches im Prinzip die Hufwand rundum den Huf abrollt, bis in die weisse Linie. Da kann das Pferd dann auch 2-3 Tage fuehlig laufen, aber ALLE Hornroehren werden gleichzeitig "redirected". Und da macht es dann auch nichts wenn man die Zehe etwas staerker kuerzt als den Rest des Hufes. Wenn ich also so einen Fall wie meine Molly nochmal haette wuerde ich 100% Bowker anwenden, und die Waende rundum abrollen. Das ist einfach am logischsten und man muss nicht eine TEchnik fuer die Zehe, eine andere fuer die quarters etc anbringen. Und man muss auch nicht zu viel an der Sohle machen, ausser man hat zusaetzlich (so wie ich) noch eine M-L imbalance.

Das Biernatsche System kenne ich persoenlich ueberhaupt nicht. Ich glaube nicht dass in den USA, wo ich 99% meiner "Ausbildung" :-) gemacht habe, jemand jemals diesen Namen gehoert hat. Vermutlich gibt es deswegen auch niemanden, der das unabhaengig ueberprueft und erforscht, zumindest nicht in den USA.

Antworten